arne22

Før denne diskusjonstråden, så trodde jeg ut i fra beskrivelsene i massemedia at reindrift var en helt sentral del av samenes liv og kultur. Nå, etter å ha satt meg litt mer inn i tingene, så vet jeg at 90-95 % av samene ikke driver med reindrift, og at det ser ut til å være satt av svært store arealer til svært få personer. Det var også ukjent for meg at ca 2/3 av inntektene i reindriften kommer fra tilskudd fra Staten. Det var også ukjent for meg at reindrift og Sameting til sammen mottok ca 950 millioner i statstilskudd, i mottsetening til støtten til Romanifolket som set ut til å være på 3-4 milloner eller noe slikt som ca 0.5% av det som gis til samene. For noen så er dette rett, for andre er det urett, avhengig av hva slags verdisyn man har. Jeg synes ikke det er feil å sjekke opp faktaopplysninger og å vite noe om det samfunnet som vi lever i.

Nei, ikke de siste 5 årene og det skyldes visst noen ubehagelige hendelser. https://borsen.dagbladet.no/nyheter/slik-forsvarer-han-oppsiktsvekkende-kontrakt/80827656 Ikke godt å si hva ubehaget har bestått i, eller hvordan det eventuelt har utartet seg eller sporet av.

Logikken hadde nok ideelt sett vært at Norge endret sin indistrielle profil fra å være råvareprodusent, likt med en del U-land, til å være en produstent av varer med en forholdvis høy grad av bearbeidelse og foredling, likt med en del andre I-land. Å følge det gamle sporet med å bryte ned naturen, som råvareprodusent, og la utlandet stå for mat og industriproduksjon, og så importere det aller meste av varer som vi behøver, det er nok ikke helt optomalt. I stedet for å bare produsere råvarer, så skulle vi nok også forsøke å få i gang en noe mer avansert vareproduksjon som ikke medfører større endringer i naturen. Det er vel ikke nødvendigvis gunstigst å være et rikt U-land, i forhold til sammensatningen i vareeksporten, der rikdommen kommer av at det er forholdvis få å fordele inntektene ved salg av råvarer på. Logikken bør nok være at det også bør finnes andre typer industri enn bergverk og råvareproduksjon, og når petroleumsindustrien etter hvert bygges ned, så bør man bruke overskuddet fra denne til å etablere en noe mer avansert vareproduksjon, slik at sammensetningen av varesalget til utlandet, bør være i samsvar med det som kjnnetegner et I-land og ikke et U-land. Å ta vare på og nyttegjøre avfallsproduketne fra denne bergvergsindustrien, i stedet for å bare dumpe de ned på havbunnen, kunne kanskje være et lite steg i retning av en litt mer avansert industriproduksjon. Man behøver jo heller ikke å være en forurensende råvareprodusent med nisseluen godt trukket ned over ørene, til evig tid.

Jeg lurte jo litt på hvor dette står opplyst, men her er hva selsapet selv sier i søknaden sin: https://www.dirmin.no/sites/default/files/soknad_-_vedlegg_3_-_driftsplan_-_tekstdel.pdf Det ser ut som at estimatet fra utbygger er 100 direkte ansatte og 200 indirekte syselsatte, i en driftsfase? Hva er grunnen til at man mener at dette vil gå på bekostning av lokal gårdsdrift. Hvordan vil man underbygge dette?

Hva er estimatet for antall arbeidsplasser? Hvor står dette? Hvorfor er det grunn til å tro at lokale bønder mister gårdene sine? Hvordan begrunner man et slikt synspunkt. Spør på grunn av at jeg ikke kjenner svaret, og synes det ville være interessant om fakta kommer fram. Det er vel ellers ikke alltid slik at politikere legger de virkelige fakta til grunn.

Men ikke større krav enn at man er enig om at det aller meste av avfalsproduktene legges på havbunnen. Rent teknisk så hadde det vært mulig å nytte gjøre tilnærmet 100% av avfallsproduktene i videre indsustriproduksjon, gitt foutsetning at de opplysningene som er gitt fra produksjonsselsapet er riktige, slik at så godt som ingen ting havnet på havbunnen ?! Det hele er vel bare en spørsmål om kostnad og hvem som skal betale for merkostnden ved å nyttegjøre disse avfallsproduktene fra bergverksdriften som råvarer for annen industriproduksjon ?! Når Staten har gitt konsesjon ut i fra de vilkår som gjelder, så skulle man tro at det også er statens oppgave å ta regningen for en mer miljøvennlig anvendlse a avfallsproduktene, enn det å deponere dem i Førdefjorden. Her er det bare å trå til med noen oljefondmilliarder, så har man flere arbeidsplasser, mer økonomisk aktivitet og en reinere fjord. Hva kommer det ut av å invistere de samme milliardene i utlandet, i stedet for i egen natur?

Men tilskudden står vel ikke helt i forhold. Kjøtt, korn, grønsaker: Ca 25 milliarder i salgsverdi, 3.3 milliarder i tilskudd. (Tilskudd Ca 12%) Reinsdyr: 0.2 milliarder i salgsverdi og 0.3 milliardet i tilskudd. (Tilskudd Ca 150%) Tallene må gjerne korrigeres hvis de ikke stemmer.

Så videt vites så er det ca 200.000 personer som er direkte eller indirekte syselsatt innenfor olje og gassnæringen og den syselsetter ca 6% av landets yrkesaktive befolkning, og den står for størstedelen av eksportinntektene. Matproduksjon gjennom fiskeri og havbruksnæringen skal direkte og indirekte sysselsette ca 50.000 personer og den skal være vår nest største eksportnæring. For noen så spiller det ingen rolle at ulike befolkningsgrupper behandles helt ulikt. For andre så så framstår det som rimelig at ulike befokningsgrupper behandles likt og at vi alle bidrar etter evne til vår felles velferdsstat.

Det kunne jo ha vært en aktuell løsning dersom Staten hadde stilt krav om dette som vilkår for konsesjon. Når Staten ikke har stilt et slikt krav, så blir det jo Staten selv som må rette opp i egne feil. Ingen privat bedrift kan pålegge seg selv så store ekstra kostnader at det ikke er mulig å drive lønnsomt. Det lovgitte kravet til private selskaper, det er at de skal drive lønnsomt, økonomisk forsvarlig og med overskudd. Planlagt drift med planlagt underskudd over tid og uten å kunne oppnå et regnskap i balanse vil jo være ulovlig.

I følge utbygger så dreier deponeringen seg jo stort sett om den samme type grus og stein som finnes på havbunnen fra før, men det spørs om det er den hele og fulle sannheten.

Det viser seg jo at dette ikke dreier seg om "den samiske befolkning" men 5-10% av samene og at ca 2/3 deler av inntektene fra rindriften kommer fra statstilskudd.

Men risikerer du at boligen blir solgt på tvangsausjon og at du blir sittende igjen med en ubetalt stor gjeld og ingen bolig, hvis det dreier seg om et lån med sikkerhet i bolig? Er det vanlig?

Mange takk for mye interessant info. Jeg siterer fra Power Point presentasjonen: I følge presentasjonen, så skal det jo ikke være avfallsstoffer som medfører en veldig stor belastning på naturen, selv om det dreier seg om veldig store volum og masser, da det er avfallsstoffer som ligner på det som allerede befinner seg på havbunnen. På den annen side så skulle det teknisk sett ikke være noe i veien for å utnytte de aktuelle avfallsstoffene som råstoff i ulike industrielle prosesser, inklusive også produksjon av ulike typer bygningselementer. Det er jo sånn sett bare et spørsmål om økonomiske rammefaktorer. Mottar man for eksmepel et statlig tilskudd pr tonn avfall som benyttes i industriproduksjon, i stedet for å deponeres, så er det jo bare et spørsmål om tilskuddets størrelse for å gjøre dette lønnsomt. Hvis man oppnår bedre økonomisk lønnsomhet ved å produsere ut i fra avfallsstoffene fra gruvedriften, i stedet for å hente de samme råstoffene andre steder fra. I forhold til det så står i Power Presentasjonen så har de ingen markedsverdi, men straks det følger med et stort nok tilskudd for å ta disse inn i en industriproduksjon, så har de jo markedsverdi. Hvorfor skulle Staten betale? Det er jo Staten som har gitt ut konsesjonen som er årsak til den potensielle foruresningen. Da er det jo bare å vurdere, hva er viktigst: Å ha enda flere teoretiske trillioner i Oljefondet, som snart kan gå tapt, eller å holde Førdefjorden rein for framtidige generasjoner ?!

Der fant jeg vedlegget til søknaden som omhandler driftsplan og herunder planlagt plan for å hindre forurensning, se side 46 i planen. Her står det jo så godt som ingen ting. Det er ikke gjort noen vurdering av om avfallsmaterielet kan gjennbrukes eller videreforedles, og det er heller ikke gitt noen nærmere eller detaljert beskrivrelse av hva avfallet eller forurensningen egentlig består i. Hvis dette er noen sentral del av beslutningsunderlaget, så må må vel dette kunne betegnes som "mangelfull utredning"? https://www.dirmin.no/sites/default/files/soknad_-_vedlegg_3_-_driftsplan_-_tekstdel.pdf Dette dokumentet inneholder jo nesten ingen ting. Er det noen som kjenner til om det finnes noe mer detaljert og utdypende dokumentasjon tilgjengelig?

Jeg har ikke lest denne dommen, og ikke har jeg satt meg inn i noe rundt Samer og andre urfolk før denne tråden heller. De samene som jeg har kjent har alle sammen hatt lang universitetsutdannelse og ansvarsfulle jobber, så i utgangspunktet så virker det jo litt merkelig, for ikke å si litt "skrudd", at disse skal tilhøre et "urfolk" med et særlig behov for ekstra rettigheter, selv om de nå slumper til å ha noen slektninger fra Finnmark. Synes problemstillingen er interessant og kunne godt tenke meg å sette meg inn i dommen. Hva er det som er "det nye faktum" som Høyesterett har funnet opp? (Hva er det jeg spesielt skal kikke etter?)

Forsøkte å undersøke litt vedrørende forurensning som følge av produksjon av Rutil. Det ser ut til å være mange typer forurensning med utslipp både til luft, vann og grunn. Det kan se ut som at avfallet fra knusing av stein kan være av alle typer fra støv, sand til grus. Det er jo i prinsipp ikke noe i veien for å binde opp støv fra knusing av stein opp i faste materieler, som for eksempel byggematerialer eller innblandet i asfalt. Det kan vel heller være all grunn til å ikke slippe dette ut i luft eller vann, dersom alternativet er å bruke det til noe nyttig. Det skulle heller ikke være noe i veien for å bygge opp forholdvis større partikler fra støv, for eksempel ved granulering eller pelletering eventuelt sintring. Kan man produsere støv av sand, så kan man også produsere sand av støv, ved at man binder opp de fine partiklene til hverandre, kjemisk og/eller termisk. Ettersom det dreier seg om veldig store volum, så dreier det seg vel sannsynligvis om avfallsmateriele med varierende størelse. Mulighetene er der jo sånn sett hele tiden. Problemstillingen er jo bare å sette de økonomiske rammevilkårene slik at det lønner seg å produsere uten noen større grad av forurensning. Hvofor i alle dager skal man slippe dette ut i naturen hvis det egentlig ikke er nødvendig? Skulle ikke det også være en fornuftig bruk av noe av oljefondet - Å reparere skadene etter denne gruvedriften? Da får man jo også mange nye årsverk. Noen har til oppgave å ødelegge, og resten, eller kanskje flesteparten har til oppgave å reparere det som blir ødelagt.

Man leser at i Førdefjorden så har man planer om å deponere store mengder med knust stein, som kan få en del negative konsekvenser for miljøet i fjorden. https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/y6PQy2/foerdefjorden-forskere-advarer-mot-fattig-oekosystem-i-deponiomraadet For å knuse stein så vil det nødvendigvis kreves en stor mengde energi slik at knusingen medfører forholdvis store kostnader. Hva er grunnen til at denne knuste steienen ikke kan brukes til produksjon av byggematerialer og byggeelementer for boliger, bygninger, veielementer, broer, jernbane og mye annet? Er det fornuftig å bruke en stor mengde energi på å knuse stein og så hive den ut i Førdefjorden, samtidig som man bruker en like stor mengde energi et annet sted, for å produsere den samme knuste steinen på nytt, denne gang som bygningsmaterialer. Skulle man ikke enten kunne produsere bygningsmaterieler og byggelementer på stedet, eller eventuelt tranportere vekk den knuste steienen til et sted der den kan brukes til samfunnsnytting produksjon, i stedet for å fourense fjorden?

Hvis faktum er feil så kan saken eller tilsvarende sak behandles på nytt. Hvis man kommer til en annen konklusjon, så har vi vel også et eksempel på "Lex Posterior"?

Ja, hvis man tar opp lån på falske primisser, så vil vel det være en bedragerisak, ut i fra Straffelovens bestemmelser. Tilfeldig eksempel: https://www.estatenyheter.no/ma-i-fengsel-for-lanebedrageri/349403

I Norge og i en del andre demokratiske land, så er det jo politikerne som bestemmer hva som skal stå i lovverket, og derved som hovedprinsipp, hvordan domstolen skal dømme. All lovgivning og alle rettsavgjørelser, er jo på et vis "midlertidig" og skal vel gjenspeile rettsoppfatningen i samfunnet. Hvis det finnes lovgivning og tilhørende eller påfølgende rettsavgjørelser som er i strid med den "gjengse rettsoppfatning i samfunnet" så vil lovveket kunne endres i samsvar med dette. Da vil det være behov for en politisk diskusjon rundt dette. Gamle lover kan alltid erstattes med nye og gamle rettsavgjørelser kan også erstattes med nye. Dette rettsprinsippet er vel det som vi kaller for "Lex Posterior". https://www.oxfordreference.com/display/10.1093/acref/9780195369380.001.0001/acref-9780195369380-e-1281

Joda. Dette kan vel godt tenkes å være selve kjernen i problemstillingen. Ved å lovfeste at man setter det juridiske navnet "urfolk", som er forskjellig fra FN sine alminnelige beskrivelser av "urfolk", på samene så rettferdiggjør man en forskjellsbehandling mellom folkegrupper, som kanskje egentlig når det kommer til stykket er rasistisk betinget. Tanken bak FN sine tiltak for urfolk var jo at det skulle fungere fungere som en form for støtteordninger for befolkningsgrupper som kom til kort og ikke klarte seg så godt i det moderne samfunnet, som for eksempel Aburginerne i Australia og Indianerne i USA. Norske Samer har er jo godt integrert i samfunnet, de gjennomfører lange utdanninger som alle andre og de sitter i Regjerningen og på Stortinget. Utdanningsminister Sandra Borch skal for eksemplel være same. De forholdene som samene lever under i Norge, er jo helt annerledes enn det som gjelder for de andre urfolkene. Ved å henge på merkelappen "urfolk", så rettferdigjør man jo store økonomiske overføringer og forfordeling av en befolkningsgruppe, på bekostning av andre. Spørsmål: Hvorfor kaller vi kun samene for urfolk i norge? Mulig svar: For å kunne rettferdiggjøre store økonomiske overføringer og forfordeling av en enkelt folkegruppe, så lovfester man betegnelsen "urfolk" i forhold til samene, selv om dette går på tvers av formålet og den beskrivelsen som blir gitt av FN og som gjelder for de fleste andre land i verden. Målet i regi av FN var jo å skape likeverd mellom befolkningsgrupper, ikke å forfordele enkelte befolkningsgrupper, som skal være bedrestilt enn de andre befolkningsgruppene i landet.

Men det er vel litt livsviktig å ikke brenne inne på grunn av en feilinstallasjon, eller at oljeplattformer ikke eksploderer, eller at fly og helikoptre ikke faller ned? Hvor mye penger ville det være tilgjengelig til å betale legens lønn, uten teknologifagene?

Det er jo sant at det er internasjonal rettskilde som ca 12% av verdens stater (23 land av ca 193) har sagt seg enig i og som 88% av verdens stater ikke har sagt seg enig i. Rettsavgjørelsen i selg selv er norsk. Den er ikke internasjonal. Det kan jo ellers se ut som at omsetningen i Sametinget, er ca 3 ganger så stor som salgsinntektene til hele den norske reindriftsnæringen til sammen. (650 millioner mot 228 millioner) Er dette riktig? Det skulle gi et samlet tilskudd til Sametinget og reindriftsnæringen på 650 + 200 + 100 millioner = 950 millioner, sett opp mot en samlet salgsinntekt i hele reindriftsnæringen på 228 millioner?! Er dette noenlunde rett? Og i så fall, hvordan står dette seg forholdmesssig i forhold til den støtten og de overføringene som blir gitt til Romanifolket? Finnes det noen forskjellsbehandling? Har aldri kjent til disse problemstillingene i det hele tatt, før denne diskusjonstråden, og skummet bare gjennom stoffet, så jeg tar gjerne i mot korreksjoner. Edit: Og så ble jeg nyskjerrig på å finne ut hva som ble bevilget til Romanifolkets organiasjon, til sammenligning. Jeg ser det skal faktisk skal være en organisasjon som heter Taternes Landsforening, som har en webside, som ser så trivelig ut at jeg nesten kunne tenkt meg å melde meg inn: https://www.taterne.no/ Etter hva jeg har klart å finne ut så skal Romanifolkets eller Taternes organiasjon bli støttet med 3,6 millioner kroner pr år. Hvis det er slik at det går 950 millioner til samene, reindrift og Sameting inklusive og 3,6 millioner til Romanifolkets organiasasjon, da betyr vel det at Samene mottar 263 ganger mer offentlig støtte fra den norske stat, enn Romanifolkets orgnisasjon? Utgjør dette en likeverdig behandling av de to folkegruppene? Hvis det er noen som kan opplyse saken bedre eller korrigere meg, så gjerne det, for dette er problemstillinger som jeg aldri har interessert meg for eller satt meg inn i før denne diskusjonsttråden.

Ikke dobbelt så mye, men 3 ganger mer. Det kan vel tyde på at det å administrere hverandre og å ta vare på egne rettigheter er en forholdvis større næring enn reindriftsnæringen, i alle fall i forhold til tilskudd. 650 millioner i driftsbudsjett fra den norske stat, det skulle jo gi noen stillinger. Undersøkte litt videre og stilte meg selv spørsmålet: Hva er den totale omsetningen i reindrriftsnæringen? Salgsinntektene ser ut på å ligge på litt over 200 millioner, og så viser det seg at i tillegg til det ordninære tilskuddet på 200 millioner, så kan det også se ut som at det gis et ekstra tilskudd på ca 100 millioner for rein som meldes tapt på beite. https://www.landbruksdirektoratet.no/nb/nyhetsrom/rapporter/totalregnskap-for-reindriftsnaeringen/_/attachment/inline/69f12cd0-fd22-4931-bf31-701bb1a5c0c6:07c3de7b5107d49bbec15ae3303bb24d3b3940dd/Totalregnskap for reindriftsnæringen - regnskap 2022 og budsjett 2023.pdf Mottar gjerne korreksjoner fra den som er bedre til å lese regnskap enn meg.

Nå gjelder vel bare prinsippet om at Samene er et urfolk i juridisk forstand bare i Norge og ikke i internasjonal rett? Hvike andre land har satt til side FN sin beskrivelse av hva et urfolk er og laget sitt egen definisjon i sin lovgivning? Man bruker jo ellers vanligvis ikke juridiske begreper og definisjoner i politiske definisjoner. De juridiske definisjonene brukes jo stort sett i juridiske prosesser.