Camlon

Jeg forstår ikke hvorfor debatten bare handler om koranbrenning når det som provoserte Erdogan mest var at Sverige ikke utleverte kurdiske ledere? Tyrkia mistet interessen lenge før koranbrenningen, de brukte det bare som et propaganda verktøy for å overbevise befolkningen at de skulle nekte Sverige NATO medlemskap.

Fordi det vil bli misbrukt av ekstremister. Om vi ønsker å stoppe slike hendelser i fremtiden så kan vi lage en lov mot handlinger som truer nasjonens sikkerhet. Jeg skulle tro at Sverige allerede har en slik lov så da handler det bare om å utvide den litt sånn at den kan også stoppe koranbrenning.

Tyrkia visste ikke om Sverige vil utlevere dem, men Sverige visste det naturligvis. Dette er store saker som er godt kjent i rettsvesenet og jeg er helt sikker på at svenske juridiske eksperter kan predikere utfallet med nesten 100% sikkerhet. Å tro noe annet er naivt. Sverige er en rettstat, de kan ikke overkjøre høyesterett eller hindre media å skape en anti-tyrkisk stemning. Det de kunne ha gjort er å ikke love ting de ikke kan holde. Det er godt mulig at Tyrkia ville godtatt noe annet enn kurdere og hvis ikke så kunne de ha gått ut og sagt at de ikke vil overkjøre sitt rettsystem for å bli med i NATO. Det ville lagt mye mer press på Tyrkia og de hadde kanskje blitt tvunget til å snu.

Det er en god forklaring, men det forklarer ikke hvorfor Svenskene trodde at en gest vil bli godt mottatt av Tyrkia som forventer handling.

De visste det ikke på forhånd, men de visste det når høyesterett sa nei. Og det skjedde før koranbrenningen.

Hva er det som er synsing? Tror du at Tyrkia vil bare godta at Sverige ikke innfrir kravene til Tyrkia?

Fakta er at de kravene ble ikke innfridd og da vil ikke Tyrkia godta Sveriges NATO-medlemskap. Tyrkia har derfor bestemt seg før koranbrenningen.

Om de ønsket å gjøre det så hadde de blitt utlevert i det skjulte og Sverige hadde blitt NATO-medlem. Selv om Sverige er kanskje villig til å overse sine egne lover for USA så er det lite trolig at de vil gjøre det for Tyrkia. Så interessert er ikke Sverige å bli NATO-medlem.

Det kunne de absolutt, ikke vær naiv.

Høyesterett er det øverste domstolen i Sverige. Om de sier nei, så blir det nei. Det var derfor ingen sjanse for at de vil bli utlevert.

Ja, her https://www.reuters.com/world/europe/turkey-says-sweden-has-not-acted-extraditing-terrorism-linked-suspects-2022-12-22/ https://apnews.com/article/nato-turkey-extradition-sweden-mevlut-cavusoglu-8197792d3e691aa503a9138885c52436 Og situasjonen ble enda verre etter denne hendelsen https://www.bbc.com/news/world-europe-64265911.amp

Hele debatten om koranbrenning er meningsløst siden Tyrkia hadde allerede bestemt seg for å si nei før hendelsen. Det som førte til konflikten var at Sverige sa de skulle se igjennom utleveringsakene fra Tyrkia selv om de visste at høyesterett vil blokkere dem. En typisk svensk hvit løgn som ikke ble godt mottatt i Tyrkia.

Jeg forklarte ChatGPT om denne hendelsen og den forklarte situasjonen bedre enn meg. The different values in Sweden and Turkey likely led to the diplomatic incident you described by creating conflicting expectations and priorities between the two countries. Sweden, as a European country, upholds values such as democracy, human rights, and the rule of law. These values are reflected in its legal system and its approach to international relations. In this scenario, the Swedish government's decision to look into the extradition request of Kurdish leaders, but not actually send them, may have been motivated by its commitment to due process and human rights. Turkey, on the other hand, has different values and priorities. The country has a long-standing conflict with Kurdish separatist groups and the Turkish government views the extradition of Kurdish leaders as a matter of national security. Erdogan's statement of not supporting Sweden's NATO membership, may be seen as a way to put pressure on Sweden to hand over the Kurdish leaders. These different values and priorities led to a diplomatic incident when the two countries' expectations and actions collided. The Swedish government's decision not to extradite the Kurdish leaders without due process, may be seen as a betrayal by Turkey, while Sweden may see Turkey's pressure to hand over the Kurdish leaders without due process as a violation of its own values and laws.

Det du må forstå er at Tyrkia er ikke en rettstat, og Sveriges moralske høyborg er ikke verdsatt i Tyrkia. Det gjelder ikke bare Erdogan, men også andre politikere og befolkningen generelt. Argumentet "Vi prøvde å utlevere dem, men høysterett stoppet oss" fungerer ikke i Tyrkia og "Vi er imot koranbrennngen utenfor den tyrkiske ambassade, men vi må respektere ytringsfriheten" fungerer heller ikke. Fra tyrkisk perspektiv så virker Sverige som et land som hater Tyrkia og prøver å lure Tyrkia til å gi dem støtte til å bli med i NATO. Mange svensker føler nok at de strukket seg langt, men sannheten er at de ville gjort mer om de gjorde ingenting. Det er også ikke riktig at Sverige alltid respekterer ytringsfriheten, de har innskrenket ytringsfriheten før, f.eks. jøder i Malmø. Men jeg sier ikke at Sverige skulle innskrenke ytringsfriheten, eller sende kurdere til Tyrkia. Det jeg sier er at de visste at utlevering av kurderene ville bli stoppet i høysterett og burde derfor aldri ha lovet å se igjennom sakene til kurdere som Tyrkia ønsker utlevert. Svenske kurdere er ikke det eneste Tyrkia vil ha, men nå som det har blitt en stor diplomatisk sak, så kan ikke Erdogan akseptere et annet kompromiss.

Jeg kan ikke svare for han, men jeg må si meg enig at Sverige spiller et farlig spill. Russland har angrepet Ukraina, Kina angriper kanskje Taiwan, Saudi Arabia's forhold til USA har forfalt og Tyrkia og Iran vil potensielt angripe Kurdistan. I en så usikker tid så trenger vi alle de venner vi kan ha og har derfor ikke råd til å bli uvenner med Tyrkia. Sverige gjorde det ikke med vilje, men alt de har gjort siden sommeren har gjort vondt verre. De lovet at de skulle se på utlevering av kurdere til Tyrkia selv om de visste at utleveringene vil bli stoppet av høysterett og så pisket media opp anti-Tyrkia stemning i befolkningen som førte til demonstrasjoner. Erdogan følte nok at han ble lurt av svenskene og kjøper ikke argumentet fra svenskene at de gjorde alt de kunne. Sverige kunne ha fått noen som forstår Erdogan til å håndtere situasjonen istedenfor å tro at sitt moralske høyborg er verdsatt i Tyrkia.

Om Ukraina skal få presset Russland tilbake sånn at de bare kontrollerer Donbass og Krim, så trenger de våpen. Jeg forstår ikke logikken din. Å ikke gi dem våpen vil i beste fall føre til at Ukraina mister det Russland okkuperer nå, men mest trolig så vil Russland angripe Kyiv igjen eller tvinge Ukraina til å bli en udemokratisk vasselstat som Hviterussland.

Fred på russiske premisser er at Ukraina havner under russisk kontroll. Russland vil fortsette å angripe til de når det målet eller de blir bekjempet. Ukraina vil aldri godta å gi opp områder som er tatt av Russland etter 24 februar og Russland vil ikke gi opp områder de okkuperer nå. Det er derfor umulig å få gjennomført en fredsavtale med nåværende grenser, enten så drar Russland tilbake eller så havner Ukraina under Russisk kontroll. Så hva slags fred kjemper du for, fred på Russiske premisser eller Ukrainske? Du må velge, det finnes ingen kompromiss som vil bli akseptert av både Russland og Ukraina.

Er det ikke en vesentlig forskjell mellom en invasjon og en okkupasjon? Jeg kunne forstå sammenligning om du sammenlignet Krim og okkuperte Jordanske områder, men ikke når du sammenligner en invasjon med en okkupasjon som har vart i over 50 år. Og hvis det er ingen løsning å la Ukraina havne under russisk kontroll, så må man gi dem våpen, fordi det er hva som vil skje om Ukraina taper.

Synes du Russlands invasjon av Ukraina kan sammenlignes med Israels okkupasjon av områder som tidligere tilhørte Egypt og Jordan? Hva er din løsning, la Ukraina havne under Russisk kontroll?

Å bruke atomvåpen vil føre til vestlig involvering og da kan de tape mye mer enn å ikke få noen nye landområder. Russland er flinke til å presentere nederlag som en seier. De klarer nok å finne på noe om de må godta våpenhvile og ingen nye landområder.

Våpenhvile betyr ikke at Russland gir seg, bare at begge parter blir enige om å slutte å kjempe. Det er godt mulig at Russland aksepterer, siden de vil være utslitt på det tidspunktet og krigen er trolig svært upopulær. Og for Ukraina så er det viktigste å kunne beholde landet sitt, ikke å ta tilbake Krim.

Det er ikke et vanskelig spørsmål. Flere våpen vil øke sjansen at Ukraina presser Russland tilbake til grensene 24 februar og da kan man gjennomføre våpenhvile.

Hvorfor skulle mindre våpen føre til fred? Mindre våpen øker sjansen for at Ukraina taper, men det er naivt å tro at Putin og hans etterkommere vil stoppe etter å ha tatt Ukraina. Det er de tidligere militære suksessene som gjorde Putin og Russland selvsikker nok til å angripe Ukraina og en militær suksess i Ukraina vil bare gjøre dem mer selvsikker. Og siden de nå er så isolert og bruker mye mer på militæret så er utvidelse av Russland den eneste måten de kan få støtte fra befolkningen.

Hvis det er virkelig nød og ingen kan låne deg penger, så kan du leie ut boligen du bor i nå og flytte inn hos familie eller leie et rom i et bofelleskap. Da kan du leie ut to boliger. Du kan også selge eiendelene dine på finn, selge bilen, spise billig mat, redusere strømforbruket og mer.

Det er ikke null innvandring i lavscenarioet. Det er også forskjeller i levealder i de ulike scenarioene. Jeg tok meg friheten til å beregne tallene for den etniske norske befolkningen med konstant levealder. Jeg beregnet antall som vil dø fra konstant levealder scenarioet til SSB. Jeg estimerte med en fruktbarhet på 1.9 og en fruktbarhet på 1.3. Her er datasettet. Dataset.xlsx Du kan se her at med en fruktbarhet på 1.3 så vil den etniske norske befolkningen falle til 2.4 million hvor en stor andel er gamle. Jeg synes ikke det er en god ide. Og som nevnt, det er langt ifra sikkert at fruktbarheten holder seg stabilt på 1.3. Har man skapt en kultur hvor det er vanlig å ikke få barn, så er det sannsynlig at det blir en smitteeffekt og da fortsetter fruktbarheten å falle. Setter jeg fruktbarheten til 0.8 som i noen andre land, så faller den etniske norske befolkningen til 1.4 millioner mennesker.