Camlon

Jeg anser ikke Palestinere som borgere i Israel så apartheid er feil ord. Og Apartheid-demokrati som du kaller det, er fortsatt bedre enn å være et nazistisk diktatur som Hamas. Hamas er heller ikke en motstandsbevegelse, det er et regime som styrte over 2 millioner innbyggere og titusener av soldater. Deres ambisjon er å utvide sitt territorium med minst 3 millioner Palestinere og kaste ut eller drepe 7 millioner jøder. De er derfor ikke en motstandsbevegelse, men et angrepsregime. Dette regimet har blitt klassifisert som en terrororganisasjon og allikevel så mener du de er mye mer troverdige, enn det mest demokratiske landet I Midtøsten.

Jeg legger ikke ord i munnen hans. Han sa at tallene til Hamas (840 militære dødsfall) stemmer godt og tallene til Israel (8000 militære dødsfall) er propaganda. Og ja, det første som forsvinner er fakta, så hvorfor tror dere Hamas av alle regimer rapporter fakta.

Med andre ord, du og minst en bruker til, stoler mer på Hamas som er klassifisert som en terrororganisasjon enn Israel som er det mest demokratiske landet i Midtøsten?

Det stemmer ganske godt at det bare er 840 militære dødsfall?

Det beviser at Hamas lyver. Da bør alt som kommer fra Hamas gransket nøye, ikke bli akseptert som fakta. Det er også mange som har brukt Hamas sine lave militære dødsfall til å argumentere at Israel bare vil ødelegge Gaza.

Hva med Kina, Marokko, India, Pakistan og Azerbaijan?

Ja, med full mobilisering så kan vi drive ut 4000 russiske soldater, men om vi gjør det, så kommer det 100,000 nye soldater fra Russland.

Ja, jeg har bodd i Kina, USA, New Zealand og Danmark i over 10 år. Jeg har mer enn nok erfaring med utlandske medier og min erfaring er at folk mener mediene de lytter til er de mest nøytrale og objektive. Upartiskhet i Norge handler bare om å være nøytral mellom den norske høyresiden og venstresiden, ikke om å være nøytral og objektiv. F.eks. det var ganske interessant å være i Kina og se norske medier rapportere om Kina under pandemien i 2020. Det var ofte ekstreme historier som ble presentert som om det skjedde overalt. Ikke misforstå meg, kinesiske medier er enda verre. Det jeg sier er at ingen land har nøytrale og objektive medier. Det er også mange medier i Norge som tar side med enten venstresiden eller høyresiden, så de er ikke engang upartiske.

Om vi sammenligner Norge ned andre vestlige land, så er ikke mediene i Norge mer nøytrale. Årsaken til at en del nordmenn tror norske medier er nøytrale er fordi de er vokst opp med norske medier, og tror at norske medier representerer enn objektiv sannhet. De ville sagt det samme om medier i utlandet om de vokste opp i et annet land.

Det kom et estimat fra Open University of Israel og IDF har estimert antall døde soldater. Begge to har mye høyere antall militære dødsfall enn Hamas. Og kritikken handler ikke bare om dødstallene, men om annen propaganda som f.eks at 500 ble drept på en parkeringsplass utenfor sykehuset på grunn av et Israelsk angrep. Mange av dere trodde på dette uten bevis. At arabere ikke engang har hørt om 7 oktober overasker meg ikke. Der er ikke bare Hamas og Kremlin som konstant lyver til sin egen befolkning. Det er også hvorfor jeg ønsker uavhengige kilder.

Avstemningene handlet ikke om det samme. Den første handlet om en varig våpenhvile, mens den andre handlet om umiddelbart våpenhvile og land som Danmark tolket det som en midlertidlig våpenhvile. USA støtter fortsatt Israel og det er med demokratene i makten. Og når krigen er ferdig, så vil støtten øke igjen. Din ide om en felles front mot Israel vil aldri skje. Det er verre konflikter som skjer i verden, og vi gjør nesten ingenting for å stoppe dem. F.eks. det dør tusenvis hver dag i Ukraina og det eneste jeg hører fra den konflikten er land som slutter å støtte Ukraina. Og det finnes mer enn nok av kilder utenom Hamas og de har blitt delt i denne tråden. Det er ingen som tvinger deg til å bruke et autoritært regime som dreper sivile som kilde. Å se Hamas målrettet drepe sivile og så godta Hamas-kilder som fakta, forteller meg mye om menneskesynet til en person. Det er ikke mye bedre enn de som går rundt og forsvarer Kremlin.

Sammenligningen er at begge to er autoritære regimer man ikke kan stole på. Og jeg synes det er trist at du er så avhengig av Hamas-kilder at du synes det er trist når noen kritiserer dem. Du lurte på hvorfor media har mistet interessen for konflikten. Årsaken er at selv om Hamas-propagandaen gir gode overskrifter, så vil det ikke overbevise noen av Israels allierte. Men bare fortsett å dele Hamas-propaganda og om et år så er halvparten av dem motbevist, og nesten ingen bryr seg om konflikten lenger.

Det handler om å gi troverdige kilder. Påstandene om drap og massakrer av tusenvis av sivile palestinere kommer fra Hamas, en gruppe som ville drept millioner av sivile om de kunne. Russland lyver hele tiden, og jeg ser ingen grunn til at Hamas skulle gjøre noe annet. Kilden for at Israel drepte sine egne sivile med et uhell er fra Israel selv. Israel gjør alt de kan for å unngå at sine egne gisler blir drept, så hvis de ikke klarer å verifisere at noen ikke er gisler så har de trolig drept mange palestinske sivile unødvendig.

Og her ser vi grunnen til at vi kritiserer tallene fra Hamas. Hamas rapporterer ikke sine døde soldater og da rapporterer Palestina-venner at Israel bare dreper sivile.

Det kan vi naturligvis ikke, men vi kan forandre systemet til å gi flere insentiver til å ikke bo alene. F.eks. hvis et familiemedlem tjener 800K, så betaler de 235K i skatt, men hvis de tjener 400K hver, så betaler de 170K i skatt. Vi gir null skattefordeler for å ha delt husholdning. Og velferdsystemet straffer folk for å ha delt husholdning. Om to enslige med 400K hver skulle få inntekten sin halvert, så vil de få 5500 i bostøtte hver. Om de to enslige flytter til samme bolig, så vil de bare få 1170 kroner hver per måned. Dette er bare toppen av isberget. Det er mye som kan bli gjort hvis vi ønsker å redusere antallet som bor alene.

Du har ikke forsøkt å svare på det. Du ignorerte første og andre gang jeg spurte og tredje gang sa du en setning som kanskje var et svar. Du kommer ingen vei med personangrep og ingen er interessert i dine realitetsprientering. Jeg er ikke interessert i å bytte tema bare fordi ønsker å diskutere noe annet og det er frekt og respektløst å late som om du ikke ser spørsmålene mine. Her innrømmer du at du aldri svarte, du prøvde å svare på et annet spørsmål som jeg aldri spurte. Her tar du feil. Terrorangrepet mot USA ble fordømt av FN https://avalon.law.yale.edu/sept11/unres_001.asp Og sikkerhetsrådet stemte igjennom en resolusjon relatert til terrorbekjempelse https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_1373 Angrepet mot Israel tok flere liv som prosent av befolkningen enn 9/11. Det er derfor ingen presedens at FN ikke stemmer over resolusjoner som er bakoverskuende og det er heller ingen grunn til at forslaget ikke kan være handlingsrettet. Dette er ikke årsaken til at det var ingen avstemning om resolusjonen. Svaret er ikke komplisert. Masse land stemte imot å fordømme Hamas sine angrep i endringsforslaget og de vil også stemme imot en egen resolusjon. Det finnes rett og slett ikke nok støtte for å fordømme Hamas sine angrep i FN, fordi mange land støtter Hamas.

Jeg spør deg gjentatte ganger, fordi du nekter å svare. Kan du svare direkte på spørsmålet. Hvis det er ingenting som hindrer Norge i å fremme noe slikt, og Norge ønsker å fordømme angrepet, hvorfor fremmer ikke Norge en resolusjon som fordømmer terrorangrepet? Norge stemte for å fordømme angrepene i endringsforslaget. Hvis Norge mente at fordømmelse av Hamas sine terrorangrep var et forsøk på å fordele skyld og Israel fortjener å bli angrepet fordi de er okkupanter, så ville ikke Norge ha stemt for.

Det to muligheter som kan forklare hvorfor det ikke har blitt en egen avstemning. Min teori: Det er ikke nok støtte til å få det igjennom som en egen resolusjon. Det krever normalt et solid flertall for å få en resolusjon til generalforsamlingen. Det var mange land som stemte imot endringsforslaget og de ville også ha stemt imot å få resolusjonen mot terrorangrepene til generalforsamlingen Din teori: Det er nok støtte til å få det igjennom som en egen resolusjon, men ingen land er villig til å prøve fordi de spiller et kynisk spill for å støtte Israel. Da spør jeg deg, hvorfor kan ikke Norge fremme en resolusjon? Norges posisjon ville blitt styrket om FN hadde fordømt terrorangrepene i en egen resolusjon, og en resolusjon fra Norge ville hatt større sjanse for å komme igjennom enn en resolusjon fra et land som støtter Israel. Den mest vanlige årsaken til at et forslag blir lagt til som endring, er fordi det ikke er mulig å få det på agendaen i generalforsamlingen, så jeg tror du bare prøver å finne på en unnskyldning sånn at du slipper å innrømme at FN er ikke villig til å fordømme terrorangrepene mot Israel i en egen resolusjon.

De prøvde å legge det til som en amendment, så det høres tvilsomt ut. Men la oss anta at ingen nasjoner har prøvd å fremme en resolusjon. Hvorfor kunne ikke Norge ha fremmet en resolusjon?

For å fremme en resolusjon så må man ha nok støtte fra generalkomiteen til å få den på agendaen. Hvis du mener det er nok støtte, hvorfor kunne ikke Norge ha fremmet en resolusjon?

Det er uten tvil ikke godt nok. Det skulle vært en egen avstemning som fordømte angrepet 7.oktober.

Norge ønsker ikke bare en humanitær pause de ønsker også en varig våpenhvile. Det kan vi se fra forrige avstemning hvor Norge stemte for og Danmark stemte imot https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/Q744xq/norge-alene-i-norden-om-aa-stoette-vaapenhvile-i-gaza-var-ikke-et-alternativ-aa-avstaa Avstemningene handler derfor om to forskjellige ting og da er det heller ikke overaskende at flere land stemmer for. Danmark er ikke imot Israels kamp imot Hamas, de snakker bare om humanitære pauser. De mener derfor ikke det samme som Norge som vil ha en varig og vedvarende våpenhvile hvor Hamas fortsetter å styre Gaza. Jeg forstår Danmarks posisjon, men jeg forstår ikke hvordan Norges posisjon skulle føre til fred. Det eneste Hamas vil gjøre om Israel trekker seg ut, er å bygge opp sitt militære og planlegge neste angrep imot Israel.

Det er ikke helt riktig. Danmark har ikke snudd, de ønsker ikke permanent våpenhvile som Norge, de vil ha en midlertidlig våpenhvile for humanitær hjelp. https://www.dr.dk/nyheder/udland/dansk-ja-til-fn-afstemning-uden-fordoemmelse-af-hamas-der-er-behov-en-humanitaer

At færre er imot en uprovosert angrepskrig enn en respons mot et angrep ødelegger bare kredibiliteten til FN som en objektiv aktør. Jeg forstår hvorfor land som ikke er villig til å fordømme Hamas ber om våpenhvile, men jeg forstår ikke land som fordømmer Hamas og fortsatt vil ha våpenhvile. Da vil Hamas ta tilbake makten og forberede seg til neste angrep. Det vil definitivt ikke føre til langvarig fred eller en tostatsløsning.

Å gjøre strukturell analyse uten å ta hensyn til praktiske forhold som løgn og uærlig argumentasjon er meningsløst. Jeg ønsker å debatere virkeligheten og ikke teori. Hva er poenget med å bevise noe i teorien når det har null effekt på det virkelige liv? Du kan ikke se bort ifra iboende uvilje landene måtte nære mot hverandre. Det er også kulturelle forskjeller, f.eks. russerene og araberne kunne ikke bry seg mindre om LGBTQ sine rettigheter og ville bedømt dem som mer priviligert enn i Norge. Det er vanskelig nok å få nordmenn til å bli enig om noe. Du ville aldri fått hele verden til å godta et rammeverk. I beste fall ville du fått igjennom et forslag i FN som er så utydelig at det kan bli tolkes til hva som helst. Om det bare var løgner, hvorfor kunne ikke meningsmostanderene til Hitler avsløre han? Hvorfor spredde det seg til hele Europa? Å si at Hitler bare spredde løgner og folk var dumme og trodde på han er en grov overforenkling. Virkeligheten er ikke så svart hvit, ikke alt Hitler sa var løgn og ikke alt hans meningsmostandere sa var korrekt. Det samme gjelder idag. Kinesere og Russere tror vesten er hyklere som konstant sprer løgn. Russerene og Kineserene kunne ikke bry seg mindre om du bruker strukturell analyse til å bevise at de tar feil. Eksemplene de viser til er noen ganger korrekt og noen ganger feil. Det finnes ingen fasit på hvilke meninger som er korrekt eller feil, det finnes bare ulike perspektiver som er mer eller mindre korrekt. Jeg gjentar det, fordi det ble ikke tilbakebevist på 30-tallet og det førte til millioner av jøder ble drept. Om du mener at du har tilbakebevist det i 2023 er irrelevant. Du er 90 år for sent. Det hjelper ikke jødene på 30-tallet at dine argumenter er mer populære i 2023. På den tiden så trodde folk at jødene var priviligerte og en debatt så ville de vist til en rekke enkelteksempler. Du ville blitt gjort til latter hvis ditt beste svar var at dette er enkelteksempler og det er ingen bevis for at andre steder er det samme. Det samme gjelder idag om man debatterer andre temaer. Å argumentere at noe er enkelteksempler er sjeldent en god strategi. For å vise deg har jeg latt ChatGPT vise deg hvordan en debatt vil gå om en person bare argumenterer at det er enkelteksempler. Og her er ChatGPTs analyse av denne debatten Person B's strategi om å konstant hevde at negative eksempler er enkelthendelser, virker ikke særlig effektiv i denne konteksten. Det gir inntrykk av en defensiv og overfladisk tilnærming, spesielt i kontrast til Person A's mer omfattende og engasjerende argumentasjon. For å styrke sin posisjon, kunne Person B ha tjent på å utvide sine argumenter, anerkjenne problemene mer åpent, og tilby konkrete eksempler på tiltak og forbedringer i industrien. Du må derfor komme med noe bedre enn "enkelthendelser" for å unngå at nazistene og andre anti-jødiske grupper overbeviser folk på 30-tallet at jødene er priviligerte. Og hvis de klarer å overbevise folk at jødene er priviligerte, så vil de etter din logikk kunne argumentere at det er mindre ille å diskriminere jøder enn andre grupper.