Camlon

Det er ikke mulig fordi landene vil beskytte dem. Sender du ikke en gruppe for å ta Putin, så vil de bli slaktet. Sender du inn et fly, så blir den skutt ned og sender du en ICBM så risikerer du atomkrig.

Skal de ta dem ut med magi? I virkeligheten så får man ikke alt man peker på, og det er mye som ikke er mulig. Så hva gjør du om det ikke er mulig å ta dem ut.

Så du har dyp innsikt i departementene i verden, men er for dum til å komme med løsninger? Virkeligheten stemmer ikke overens med din naive illusjon. Inkompetanse finner man overalt, også i deparementene, spesielt i korrupte land. Du må forholde deg til virkeligheten, og i virkeligheten er korrupsjon en faktor du må ta hensyn til. Det hjelper ingenting at din naive drømmeverden har null korrupsjon, når vi skal ha forhandlinger i det virkelige liv. Jeg har bedt deg komme med gode forslag, men du har ikke klart å komme med noen og hevder at departementene rundt om i verden har løsninger som oss dødlige ikke kan tenke på. Det er ikke slike verden fungerer. De er faktisk mye mer begrenset enn vi er og mange av løsningene som kunne løst en konflikt er ikke praktisk mulig å gjennomføre. Jeg er en realistist, ikke en naiv idealist som sitter på bakrommet og gråter om hvor urretferdig verden er. Ekte løsninger basert på virkeligheten løser konflikter. Noen ganger kan konflikter løses med dialog, noen ganger så blir det krig.

Og hva gjør du når det ikke er mulig å ta dem ut?

Du lever i en drømmeverden. Inkompetanse finner du overalt, også i departementene. Det er spesielt korrekt i mer korrupte land hvor folk blir valgt basert på kontakter og ikke kompetanse. Jeg forstår nå at du tror det sitter folk i amerikanske departementer som har magiske løsninger som oss vanlige folk aldri kan forstå. I virkeligheten så er de faktisk mye mer begrenset enn du er. De har ikke full kontroll over USA, de må ta hensyn til hva lederene ønsker å gjennomføre, de må ta hensyn til hva folket mener, de må ta hensyn til de politiske realitetene som kan begrense dem og de har egne meninger. Noe så enkelt som en lite gjennomtenkt grunnlov kan stoppe et godt forslag fra å bli gjennomført. Du er i en mye mer priviligert posisjon til å komme med løsninger, og dine problemer med å faktisk foreslå løsninger viser at dialog er ikke så enkelt som du tror det er. Ofte så partene for langt fra hverandre til å komme til enighet.

Alle mennesker i verden, inkludert lederene, har vært babyer enn gang. De er vanlige mennesker de også og de gjør feil akkuratt som du gjorde. En avdeling med spesialister som har fasiten finnes ikke. De tar feil og har en politisk agenda som alle andre. De må også forholde seg til politiske realiteter som begrenser deres handlingsrom. Og nå har du byttet til å fjerne sanksjonene først. Det vil ihvertfall unngå krig, men da vil Japan styrke seg i østasia, noe som kan føre til at millioner av sivile blir drept.

Å sette opp kompetanse som behøves er bare utydelig tåkeprat. Det er en ønskedrøm, ikke praktisk politikk. Om du faktisk vil ha fred, så bør du komme med løsninger, ikke gi bort alt ansvaret til noen ukjente folk som tydligvis har magiske løsninger vi ikke kjenner til.

Soldatene ville bli slaktet lenge før de kommer i nærheten av Putin. Dette er ingen plan, bare en ønskedrøm. Her skriver du Jeg ville eksempelvis foreslått å slå sammen stillehavsflåtene, mot at Japan la fra seg land som ikke var deres og da opphevet sanksjonene. Du skrev derfor at du vil oppheve sanksjonene etter at Japan har trukket seg ut, ikke før. Det typiske svaret. "Jeg vet ikke hvordan man får det til, men det må være mulig for folk som er smartere enn meg og derfor kritiserer jeg dem". Hvis du mangler kunnskap, så bør du heller ikke kritisere. Lederene i verden sitter ikke med løsninger som ingen har tenkt på, de er ikke magikere og har faktisk mer begrensinger enn vi har. Du kan kalle meg troll og andre personangrep, men det forandrer ikke faktumet at du satte opp røde linjer som ville føre til krig.

Det er ikke slik verden fungerer, verden kan ikke bare bestemme seg for å ta ut en leder og så forsvinner de enkelt. Det er også en realitet at store deler av verden er nøytral til krigen i Ukraina. Japan bomber havnen din fordi du blokkerer dem. Å blokkere et annet land er en krigshandling og hvis man ikke tar side, så har Japan faktisk rett til å angripe skipene som blokkerer dem. Dette stemmer ikke overens med hva du skrev før Nei, USA kunne da sagt (med godt argument) at deres flåter bare kan være med i å beskytte Japans opprinnelige landeområder, hvis ikke kan USA bli beskylt for å være angriper. Og at Japan dermed må trekke seg tilbake, og heller vokse økonomisk gjennom handelssammarbeid, enn krigføring i Asia. Her skriver du at Japan må trekke seg tilbake før de kan ha en felles flåte. Nå sier du at en felles flåte var et videre samarbeid med mulighet for å få Japan til å trekke seg ut.

Du er heldig nok hvis du klarer å ta Putin, du kommer aldri til å ta mange flere og krigen vil fortsette. Jeg har satt det som premiss, fordi det er realiteten. Japan kommer ikke til å trekke seg ut. Krig kan unngås på to måter. Enten så kan Japan trekke seg ut, eller så kan USA løfte sanksjonene. Hvis du mener at Japan har ansvar for å trekke seg ut, og USA har ikke ansvar for å løfte sanksjonene, så har du valgt side. Samarbeid handler om at to sider kommer fram til enighet, ikke at en side hevder de er moralsk overlegen og krever at den andre siden handler. Og når folk velger side, så blir det ofte krig. Begge sider mener den andre siden har ansvar for å handle, eller så er de ansvarlig for at det blir krig.

Noen brukere diskuterte om jødehat i Norge er på grunn av Israel og Neffi sa at Israel burde ha gått til dialog.

Tar du Putin så vil bare nr 2 komme opp, og sjansen er høy at du ikke vil klare å ta ned Putin. Jo, du valgte krig. Vi gikk igjennom det tidligere. I vårt hypotetiske eksempel så kom du først med et forslag om at Japan skal trekke seg ut, som naturligvis vil bli avslått av Japan. Etterpå kom du med et nytt forslag som var nesten det samme, med noen ekstra goder lagt til. Et slikt oppfølgningsforslag vi, føre til at Japan blir fornærmet og du er et steg nærmere krig. Etter dette så ga du opp, og da skjer Pearl Harbor. Det finnes ingen undo knapp i politikk. Har du fornærmet Japan, så har du ødelagt mulighetene for andre avtaler og det tar tid å forhandle en fredsavtale så du vil gå tom for tid. Verken du eller Japan ønsket krig mellom USA og Japan, men du valgte å oppretholde en blokkade mot Japan og nektet å gi dem forhandlingsforslag som kunne føre til enighet, fordi det gikk imot dine moralske overbevisninger. Det er slik det blir krig.

Det eksemplet jeg gir deg kunne like så godt blitt brukt mot Russland etter 21 januar. Russland vil ikke trekke seg ut av Ukraina og Ukraina vil ikke godta en avtale hvor de ikke trekker seg ut. Verken EU eller NATO kunne stoppe Russland fra å angripe Ukraina og de vil heller ikke klare å stoppe Kina fra å angripe Taiwan. Selv om verden har gått fremover, så er det fortsatt mye som er det samme som under WW2. Og i det hypotetiske eksemplet så har jeg gitt deg full kontroll over USAs diplomati. Du kan derfor bruke din nye strategi for å få fred mellom USA og Japan, men du klarer det ikke fordi du har skapt dine egne røde linjer som er i konflikt med Japans røde linjer. Det er rimelig ironisk at du kritiserer USA for at de ikke løste konflikten mellom Japan med dialog, men når jeg gir deg full kontroll over spakene i USA og gir deg realistiske svar fra Japan, så velger du krig.

De som sitter med spakene har mer begrensinger enn deg. I virkeligheten så må amerikanske politiske ledere forholde seg til sine velgere og samarbeidspartnere og det er også en risiko at Japan vil lyve eller avslå en avtale av prinisipp. Grunnen til at dine forslag blir avvist er fordi du bryter Japans røde linjer i dine forslag, og fremmer forslag som ville bli tatt som en fornærmelse av Japan. Dette er restriksjoner du har plassert på deg selv på grunn av dine egne moralske overbevisninger og er ikke nødvendig for å ha fred mellom Japan og USA under andre verdenskrig. Så hvis ikke engang du i et hypotetisk eksempel med full kontroll over spakene i USA klarer å komme med en avtale som Japan vil akseptere, så kan du heller ikke forvente at lederene på den tiden ville klart det.

La oss gjøre oss ferdig med Japan før vi snakker om Hamas. Du kommer ikke til å godta en avtale hvor Japan ikke trekker seg ut og Japan kommer ikke til å godta en avtale hvor de trekker seg ut. Det er slike harde krav som gjør at det er umulig å komme til enighet, og selv du som er fritatt fra USAs politiske realiteter klarer ikke å finne på en avtale som Japan ville ha akseptert. Og med ingen avtale, så vil sanksjonene forbli og Japan angriper Pearl Harbor. Da har du ikke lenger noe valg, du må enten gå til krig eller godta enda flere krav fra Japan. Dette er en situasjon hvor dialog ville ha feilet. Du sier at du ikke ønsker å drepe sivile, men hvordan stopper du Japan uten å drepe sivile? Japans militær vil naturligvis gjemme seg bak sivile hvis de legger merke til at du unngår å bombe sivile områder.

Så da blir det krig allikavel. Du krever at Japan skal trekke seg ut, noe som er fullstendig uakseptabelt for Japan. Dialogen ender derfor i fiasko, sanksjonene forblir og Japan angriper Pearl Harbor. Sjansen for fred er enda mindre etter Pearl Harbor så da kan du bare glemme å få fred før Japan er nedkjempet. Dette er hvorfor dialog ofte feiler og hvorfor krig er noen ganger nødvendig.

Japan svarer fortsatt nei. Å bare komme med samme forslag igjen med noen ekstra goder er meningsløst. Japan hadde null interesse i å trekke seg ut, og ville bare sett på ditt forslag som en fornærmelse. Du er derfor nå et steg nærmere krig. Hva gjør du nå?

Japan svarer da at de ikke vil godta avtalen om ikke USA løfter sanksjonene og lar dem beholde de nye landområdene. Hva gjør du da? Gjør du ingenting så skjer Pearl Harbor.

Ok, Japan svarer da at de vil godta å slå sammen stillehavsflåtene hvis USA løfter sanksjonene og lar dem beholde områdene de har okkupert. Er dette en avtale du mener USA burde ha akseptert?

Ja, og da sier Japan at de vil godta å ikke angripe amerikanske interesser om USA annarkjenner Japansk kontroll over Kina og løfter sanksjonene. Men dette sa du var en tulleavtale. Så hva gjør du når du enten må velge mellom krig eller en tulleavtale?

Du kan ikke få igjennom hvilken som helst løsning igjennom dialog og jeg foreslår løsninger som faktisk var mulig å få igjennom. At du synes de er tulleavtaler, beviser mitt poeng at dialog mellom USA og Japan ikke ville fungert. Japan vil aldri godta å gi fra seg land. Så hva gjør du når Japan sier nei? Gjør du ingenting så vil du få Pearl Harbor.

Toppledelsen i Hamas bor i Qatar. Israel vil aldri klare å ta dem. Israel kan drepe militærlederene i Gaza, men da kommer det bare nye ledere. Det er fullstendig meningsløst. Skal Hamas fjernes så må det gjøres igjennom en krig. Jeg synes heller ikke det er helt vill i nickersern at Hamas ønsker å kontrolere Gaza. De færreste regimer er villig til å gi fra seg makt frivilig. Japan drepte 30 millioner mennesker i Asia, og tallet ville trolig vært høyere om USA gikk i dialog med Japan for å hindre krig mellom Japan og USA. La oss si Japan vil godta at USA løfter sanksjonene, annarkjenne deres kontroll over Kina i bytte mot at Japan ikke angriper amerikanske interesser. Er dette et scenario du foretrekker over dagens scenario hvor Japan ble nedkjempet?

Fordi Hamas ønsker å styre Gaza Ingen andre land er villig til å bort landområder til Hamas. Hvor planlegger du egentlig å flytte Hamas og deres 2.2 millioner innbyggere til? Kina under KMT var ikke en stor stat som idag. Store deler av Kina var kontrolert av høvdinger som ikke svarte til KMT. Befolkningen var bare 400 millioner og KMT kontrolerte 25% av befolkningen, Det betyr at Japan hadde kontroll over ca 70 millioner innbyggere og KMT hadde kontroll over 100 millioner innbyggere. Kina var også langt bak Japan teknologisk og militært og var derfor ingen match for Japan. Hadde ingen land gjort noe så ville Japan beholdt deler av Kina i lang tid, potensielt helt frem til idag. Japan hadde også kontroll over Korea, Filippinene, Taiwan og flere stillehavsøyer. Selv om Kina eller Soviet hadde klart å kaste Japan ut, så ville de fortsatt beholdt mange av deres okkuperte territorier. Med dialog så ville Japan ha blitt belønnet av USA for deres militære erobringer og det kan ikke være en scenario du tror vil føre til fred.

Hamas kan ikke flytte og de ønsker ikke å flytte. Hamas ville ha godtatt å utvide sitt territorium, men det ville neppe ført til fred og ville vært ekstremt upopulært i Israel. Jeg har ikke bedt deg diktere en løsning. Jeg har bedt deg foreslå en forhandling som fører til fred. Hvis ikke du kan finne på en løsning, så er det trolig fordi det ikke er mulig å få fred igjennom dialog. Statsmaktene sitter ikke der med nye løsninger ingen har tenkt på før, og det er mye vanskeligere for dem å gjennomføre en løsning enn det er for oss å foreslå en løsning. Leste du hva jeg skrev. Jeg sa at Japan godtat å ikke angripe amerikanske interessert. Om det blir gjort tidlig nok, så betyr det ingen Pearl Harbor. Men prisen USA måtte betalt for en slik fred er anerkjennelse av japansk kontroll over Kina og at de løftet sanksjonene. Japan ville da kunne beholde territoriumene de okkuperte og ville blitt det sterkeste land i Asia.

Ja. Dialog kan fungere bra om begge sider er villig til å møte hverandre i midten. Men det fungerer sjeldent bra om det fører til at man belønner autoritære diktaturer. Da vil de bare fortsette, fordi de vet at ingen vil tørre å stoppe dem, eller de havner i krig med andre autoritære diktaturer. Jeg tror vi ville fått en blanding av scenario 2 og 3. Japan ville okkupert Kina litt lenger og så ville det blitt en massiv krig mellom Japan og soviet som trolig ville ført til at soviet okkuperer nord-Kina og Korea. Japan ville beholdt områdene rundt Shanghai, og resten av Kina ville vært under kontroll av kinesiske kommunister. Det ville ikke vært et fredelig scenario.