Camlon

Det militæret målet er ikke hevn. Det militære målet er å knuse Hamas, se sitat over.

Israel har ingen intensjon om å ta ut Hamas-lederne, ettersom mange av dem befinner seg i Qatar. Utover dette har Netanyahu tydelig kommunisert Israels mål. Det burde ikke være utfordrende å forstå hans intensjoner. https://twitter.com/netanyahu/status/1710828720041119818?lang=en

Ukrainske myndigheter har også vært anklaget for å spre løgnpropaganda. For eksempel, etter tragedien i Kostyantynivka, tildelte den ukrainske regjeringen umiddelbart skylden til Russland for angrepet og og nektet å åpne etterforskning. Forskjellen mellom Ukraina/Israel og Hamas/Russland ligger i at Ukraina/Israel har frie medier, et demokratisk styresett, og et fungerende rettsvesen som holder systemet ansvarlig. Israel har derfor mer til felles med Ukraina.

Tenk deg at Russland rapporterte at Ukraina hadde drept 50 sivile, mens Ukraina på sin side hevdet å ha eliminert en militær leder fra Russland. Ville du umiddelbart fordømt Ukraina basert på disse påstandene? Hamas, som er en organisasjon kjent for å utøve terror, har flere ganger blitt avslørt i å fremsette uriktige påstander. Jeg vil derfor aldri akseptere tallene som kommer fra Hamas. Jeg mener også at fokus bør ligge på å finne løsninger, heller enn å kun konsentrere seg om fordømmelser. Russland har blitt fordømt og sanksjonert utallige ganger, men det som Ukraina virkelig trengte, var militær støtte, noe som ble rasjonert. Det samme gjelder for Israel; hvis vi mener at Israel handler galt, bør vi foreslå realistiske løsninger i stedet for å bare sitte hjemme og kritisere.

Hamas har et autoritært grep om Gaza og vil ikke frivillig gi opp makten, selv hvis de skulle miste noe støtte. Deres angrep mot Israel vil vedvare, og enhver implementering av en ny Oslo-avtale vil sannsynligvis feile under slike forutsetninger. Dette er ikke en konflikt som kan reduseres til enkle løsninger.

Forventer du virkelig at Hamas, en organisasjon dedikert til å utslette Israel, skal respektere Oslo-avtalen? Det er ikke bare naivt, det ignorerer deres klart uttalte mål.

Dette er områder der Israel har gitt folk over en uke til å evakuere. Hvis sivile bevisst velger å bli i nærheten av Hamas-operatører, setter de sin egen sikkerhet i fare og tar risikoen for å bli rammet. Det er den harde realiteten i en krigssituasjon. Jeg anerkjenner at Hamas har en evne til å formulere sine motiver på en måte som resonnerer med vestlig publikum. Men deres taktiske valg avslører deres sanne hensikter. Hvis de virkelig var fokusert på å oppnå internasjonal sympati mot bosetninger, ville de ikke målrettet angrep mot sivile. Hvis deres mål var å forhindre utvidelse av bosetninger, ville deres angrep vært rettet mot disse, og ikke mot tilfeldige byer og konsertarenaer. Demonstrasjonene i 2018-2019 gir et klart bilde av hva Hamas og deres støttespillere i Gaza egentlig er ute etter. De kalt det ikke 'stopp bosetningene,' de kalte det 'Den store tilbakemarsjen.' Det er denne agendaen de virkelig prioriterer. https://en.wikipedia.org/wiki/2018–2019_Gaza_border_protests

Påstanden om at 50 sivile barn ble drept stammer fra det Hamas-drevne helsedepartementet. Det er ingen objektiv grunn til å legge vekt på disse tallene, og det er meget mulig at majoriteten av de rapporterte dødsfallene faktisk involverer Hamas-operatører. Som sagt. Hamas angrep er forankret i en motstand mot Israels eksistens, ikke spesifikt mot bosetningene på Vestbredden. Selv om nye grupper kan oppstå i framtiden, er det å håpe at disse ikke vil ha kontroll over et territorium med to millioner mennesker, motta milliarder i internasjonal bistand, og deretter bruke disse ressursene til å anskaffe våpen for angrep mot Israel.

Det finnes ingen bevis som støtter påstanden om at Israel har bombet 50 sivile for å eliminere en enkelt Hamas-offiser. Jeg tror ikke på påstandene til Hamas, og Ibrahim Biari var garantert ikke alene når han ble tatt ut. Hamas angrep er forankret i en motstand mot Israels eksistens, ikke spesifikt mot bosetningene på Vestbredden. For eksempel, i 2018 fokuserte deres demonstrasjoner ikke på motstand mot bosetninger, men heller på et krav om at palestinere skal kunne returnere til sitt 'opprinnelige hjemland.' Det er viktig å legge til at Hamas har uttrykt en ikke-vilje til sameksistens med Israel. En eventuell 'retur' som de forfekter, ville derfor i realiteten bety at jødiske innbyggere blir kastet ut.

Jeg vet ikke om en løsning som vil avslutte denne komplekse konflikten. Kunne du utdype hva du mener?

Hvis Hamas' primære mål faktisk var å forhindre israelske bosetninger, ville deres angrepstaktikk og valg av mål tydelig reflektere dette. Det gjør det imidlertid ikke; de retter angrepene mot tilfeldige sivile i Israel, heller enn å konsentrere seg om bosetningene på Vestbredden. Dersom målet med å stoppe bosetningene kun er sekundært, og deres hovedmål faktisk er å utslette Israel som stat, da har de definitivt ikke støtte fra folkeretten. I et slikt scenario er det legitimt for Israel å forsvare sin befolkning ved å nøytralisere en organisasjon som åpenlyst søker deres utslettelse.

Da burde Hamas angripe bosetningene på Vestbredden, ikke tilfeldige sivile i Israelske byer. Så lenge Hamas mål er å utslette Israel og ikke å stoppe Israel fra å utvide sitt territorium, så har Israel rett til å forsvare seg.

Så vidt jeg forstår, har Israel ingen aktiv interesse i å annektere Gaza; de fokuserer heller på selvforsvar mot angrep fra Hamas. Hvis Israel fremviser klare intensjoner om territoriell ekspansjon av Gaza, bør det selvfølgelig fordømmes. Men dette bør ikke forveksles med deres rett til å forsvare seg mot terrorisme.

Det er en betydelig forskjell mellom å angripe et land med det formål å utvide sitt eget territorium, og å bli angrepet fordi man allerede har utvidet sitt territorium. Det er også verdt å merke seg at territoriell utvidelse mot Gaza skjedde så langt tilbake som i 1949. Det har nå gått over 70 år, og vi må være forsiktige med å anvende historiske krav som en legitim grunn for nåværende konflikter. Historien har vist oss at det å henge seg opp i slike krav ofte har resultert i eskalerende konflikt og krig.

Hvordan var brutaliteten vår under andre verdenskrig når vi bekjempet Nazi-Tyskland? Grunnen til at vi ikke fordømmer våre egne handlinger under andre verdenskrig er at angrepets motiv har betydning. Israel angriper ikke Gaza for å utvide sitt territorium slik Russland gjør; de angriper Gaza fordi de blir angrepet av Hamas, og det er den mest effektive måten å bekjempe dem på.

Ja, tallene fra Washington Institute passer ikke sammen med andre undersøkelser fra Gaza. F.eks. her er en kilde fra 2021 av Palestinian Center https://apnews.com/article/hamas-middle-east-science-32095d8e1323fc1cad819c34da08fd87 Og selv i Lebanon så er det sterk støtte for Hamas handlinger https://www.timesofisrael.com/80-of-people-in-lebanon-support-hamass-oct-7-massacres-in-israel-poll-finds/ Jeg mistenker at Washington Institute ønsket å gjøre tallene så dårlig som mulig for Hamas, og brydde seg derfor ikke om at de ikke hadde et representativt utvalg. Alternativet til dette er at Palestinian Center for Policy & Survey Research gir ut falske data for å støtte Hamas.

De kan gjøre målrettet angrep mot de som reduserer deres territorium. Ja, de er for svake til å faktisk gjennomføre slike angrep, men det er ikke en unnskyldning for å angripe tilfeldige sivile.

Hvis du mente "representerer demokratisk", så skriv "representerer demokratisk". Jeg antar du mener det du skriver. Jeg mente uansett bare representere. Så jeg antar du er enig med meg at Hamas representerer palestinerene i Gaza, men de representerer dem ikke demokratisk?

Jeg har allerede skrevet hva jeg tror du mente over. 1. Hamas har ikke demokratiske valg 2. Derfor representerer de ikke palestinerene i Gaza. Nå prøver du å forandre konklusjonen din til 2. Derfor representerer de ikke palestinerene i Gaza demokratisk. Ja, du la ikke til demokratisk og det endret betydningen av det du skrev. Slik fungerer det på norsk. Du kan gjerne innrømme at du sa feil, men jeg godtar ikke at du forandrer din konklusjon og lyver om det etterpå.

Kan du forstå dine egne argumenter? Det du skrev var 1. Hamas har ikke demokratiske valg 2. Derfor representerer de ikke palestinerene i Gaza. Du skrev ikke 1. Hamas har ikke demokratiske valg 2. Derfor representerer de ikke palestinerene i Gaza demokratisk.

Nå er du uærlig. Du la ikke til ordet demokratisk Hvis du må ty til stråmenn og løgn for å forsvare dine argumenter, så er det tydelig at det er du som kommer med tomme påstander.

Israel er ikke dumme, de forstår godt at Egypt vil bare sende dem tilbake når krigen er ferdig, i det usannsynlige scenarioet hvor Egypt godtar å flytte befolkningen til Egypt. Israel kan ikke stoppe Egypt uten å gå til krig mot Egypt. Så nei, planen til Israel var ikke å rydde opp området og sende inn sin egen befolkning.

Her lager du en stråmann. Å demokratisk representere en befolkning er ikke det samme som å representere en befolkning. F.eks. Kina representerer kinesere i Kina, men de representerer dem ikke demokratisk. Jeg skrev at Hamas representerer palestinerne I Gaza. Om de har bred støtte fra nordmenn, så vil de representere nordmenn, men de vil ikke demokratisk representere nordmenn.

Det har ikke vært et eneste valg i Kina siden 1949. Allikevel så vil de aller fleste hevde at Kina representerer kinesere i Kina. Det var også mange vestlige land som ikke hadde valg for 100 år siden, men vi sier fortsatt at regjeringen representerte landene de styrte. Du tar derfor feil at det må være demokratiske valg for at en regjering skal representere et land. Hamas styrer Gaza, har bred støtte i Gaza og representerer derfor Palestinerne I Gaza

Hamas styrer Gaza, har bred støtte i Gaza og representer definitivt palestinerene i Gaza. Det er grunnen til at jeg sidestiller Hamas med palestinerene i Gaza.