geebs

Antar vel at flesteparten av folk (religiøse og ateister) gjør det som en symbolsk handling for at du er villig til å tilbringe resten av livet sammen med en person, som det tidligere har blitt nevnt. Jeg tror på papiret så er vel ekteskap litt annerledes, og skal egentlig ha litt annerledes mening for troende og ikke-troende, men som regel så er det ikke slik i praksis. Jeg tror de fleste kristne i Norge ikke tenker så mye over at de går inn i et hellig ekteskap, jeg tror ekteskap for de handler om de to personene som gifter seg og ikke om zombiejødetrollmannen som døde sånn at du skulle slippe å føle deg skitten for noe en person som levde mange mange tusen år siden gjorde.

Hvorfor de gifter seg i kirke... Vel, de fleste av Norges befolkning er nok ikke så veldig reflektert (ikke det at de er dumme, men det er ikke veldig vanlig å sitte seg ned å bedrive analytisk filosofi på disse områdene har jeg fått følelsen av). Mange har nok ikke så veldig mye i mot kirker og religion, men tror bare ikke på det selv. Da har man jo en kulturell grunn til å gjøre det. Kanskje man bare syns det er koselig!

Virker som om diskusjonen er redusert til:

"Jo-oooo"

"Neee-eeei"

Min tur.. JOO-OOO!!

Uff, kommer sikkert til å angre på at jeg involverte meg, men nu vel.

IHS,

hvis jeg har forstått det riktig så sier du at genobassenget endrer seg med tid via genetisk rekombinasjon, mutasjoner og genetisk drift - de to førstnevnte blir flere/færre i en populasjon gjennom naturlig seleksjon. Alle disse faktorene endrer genbassenget til en art og kan bidra til endringer innenfor arten. Og hvis jeg også har skjønt deg rett så sier du at dette er ikke, og kan ikke, bli vurdert som evolusjon. Hvorfor har jeg ikke fått helt med meg. For meg så virker det som at du sier at 1+1+1 kan fint være 3, men 1+1+1+1... kan aldri bli 200 fordi det tallet er altfor stort?

Gjerne presenter noen spesifikke argumenter mot vitenskapen bak moderne evolusjonsbiologi.

PS: Ber så vennlig om vi kan slippe å ta krangelen om Irreducible Complexity, det er et argument fra "personal incredulity", som det heter, og Behe har selv sagt at han forventer at det skal kjøres dyrking av bakteriekolonier (med en art uten et flagellum) for å se om noe i nærheten av et flagellum dukker opp. Som Behe antageligvis er godt kjent med ville det tatt flere hundre år med litt hell, flere tusen uten, for å i det hele tatt se noe som kan ligne på et flagellum. Behe driver ikke god praksis.

Eh, hvis du skal ha et "mål" med vitenskapen så er det å oppdage fenomener, samle fakta, utvikle hypoteser og omstille det til praktiske applikasjoner i den virkelige verden. Er ikke noe mer til det, det er kun metodologi.

 

quote name='Mennesket']

Jeg vet ikke hvorfor det skulle være et punkt jeg måtte rettferdiggjøre; det er en teori eller en tro jeg har når det gjelder det overnaturlige og de tingene vi ikke vet om vårt univers.

......

Jeg må si at det er ganske mange deler av "overnaturlig" mekanikk som du tilsynelatende drar ut av ræva slik at du skal kunne tilfredsstille din nysgjerrige natur. Forresten, hvis naturlovene ikke i "seg selv" kan utføre en handling, men de må bli manipulert av en "intelligens" for å kunne gjøre det så er vi rett og slett tilbake til magi. Du begynner å nærme deg en forklaring, men du har som sagt dratt denne ut av ræva og det er absolutt ikke noe hold i den og heller ingen grunn til å tro på det.

Det med sjel og bevissthet handlet ikke om det i det hele tatt. Det var kun en observasjon at enhver intelligens vi har kommet over er avhengig av samspillet mellom nerveceller (eller som sagt, tilsvarende mekaniske enheter - AI etc) for å fungere, dermed blir det for min del litt latterlig å påstå at intelligensen kan eksistere uten slike enheter, med mindre man ønsker å involvere magi, som du antageligvis ønsker å gjøre. Da må man først etablere at magi eksisterer etc.

Jeg sa til meg selv at jeg ikke skulle røre misforståelsen din, men jeg kan ikke dy meg. Sannsynlighetsregning som det der har blitt kasta opp av "folk" som William Dembski. Mer eller mindre hva han gjør er at han sitter med en kortstokk, deler ut en hånd i f.eks poker. Når alle har fått kortene sine brøler han: NEIMEN, I ALLE DAGER! Hva er sannsynligheten for at DENNE hånden kom opp?! Det må være flere milliarder til 1! Så gjør han noen kalkulasjoner for å ha noe håndfast, får masse støtte av kreasjonister og dermed er altfor mange kristne kjent med denne formen for sannsynlighetsregning. Nå er saken gjerne den at denne hånden ble utdelt, hadde en annen hånd blitt utdelt hadde noen andre sittet i din plass og grini på nøyaktig den samme tingen. Hva er sjansen for at intelligens oppsto? Nei, si det, sikkert veldig lavt med masse variabler, mange fler enn hva William Dembski (som forøvrig er en matematiker, ikke fysiker, biolog eller kjemiker) har tenkt på. Poenget er at blant de 10 000 000 000 000 000 000 000 eller så stjernene som fins i vårt univers så må det ha vært en av de som hadde en planet hvor det utviklet liv, for her sitter vi og snakker om det. På den planeten må det også ha utviklet intelligent liv, for igjen, her sitter vi. Jeg tror hverken vi er den eneste planeten med liv eller intelligens, men det får være en annen sak. Det antropiske prinsippet (the anthropic principle, kjør wiki) står sterkt her.

Hva illusjonsbedrag gjelder må sjansen være ganske høy for millioner av mennesker holder vidt forskjellige motsigende troer. Om Luteransk protestantisme er korrekt tar muslimene, jødene, hinduene, katolikkene, mormonerne, de gamle grekerne og vikingene feil. Det går ikke ann å holde to eller fler av disse troene samtidig, de sier to motstridende ting. Millioner av mennesker blir bedratt av sine medmennesker og sikkert av sin egne hjerne, det er det absolutt ingen tvil om.

Epistemologi er filosofien av kunnskap. Personlige observasjoner og opplevelser som motsier hva man VET om den naturlige verden gir ikke grunnlag, i de moderne skolene, til å endre eller akseptere påstand X. Jeg skal ikke gå altfor dypt inn på epistemologi, jeg er ingen ekspert og har kun vært innom det på universitet. Det finnes også kristne epistemologer. René Descartes er vel kanskje den mest kjente. Han satte forøvrig idéen om en såkalt "Cartesian demon". Hvis en ond demon sitter og kuker til alle sansene dine, hvordan kan du vite noen ting? Eller i en mer moderne sammenheng, hvordan kan du vite at du ikke lever i the Matrix etc. Anyway, nok om det.

Troen din er ikke basert på bevis. Jeg ser veldig mange kristne komme med utsagn som "Jo-o.. for meg er den det", men det er jo tullete. Bevis er per definisjon objektive og kan bare bli evaluert på en måte. Hypoteser forklarer bevis, og når nok bevis konstituerer en hypotese slik at den for alle praktisk formål kan bli dømt som fakta blir den "oppgradert" til teori. Slik fungerer det. Hvis troen din er basert på egne opplevelser så vet jeg ikke helt hva jeg skal si. Jeg studerer Psykologi og er bedre kjent enn folk flest med hva slags lureri hjernen presterer å dra gjennom. Pseudocyesis er et ekstremt slikt tilfelle, og det får dine opplevelser om Gud eller aliens eller hva det måtte være til å virke som en tur til bakeren.

Eh, hvis du skal ha et "mål" med vitenskapen så er det å oppdage fenomener, samle fakta, utvikle hypoteser og omstille det til praktiske applikasjoner i den virkelige verden. Er ikke noe mer til det, det er kun metodologi.

Jeg vet ikke hvorfor det skulle være et punkt jeg måtte rettferdiggjøre; det er en teori eller en tro jeg har når det gjelder det overnaturlige og de tingene vi ikke vet om vårt univers.

......

Jeg må si at det er ganske mange deler av "overnaturlig" mekanikk som du tilsynelatende drar ut av ræva slik at du skal kunne tilfredsstille din nysgjerrige natur. Forresten, hvis naturlovene ikke i "seg selv" kan utføre en handling, men de må bli manipulert av en "intelligens" for å kunne gjøre det så er vi rett og slett tilbake til magi. Du begynner å nærme deg en forklaring, men du har som sagt dratt denne ut av ræva og det er absolutt ikke noe hold i den og heller ingen grunn til å tro på det.

Det med sjel og bevissthet handlet ikke om det i det hele tatt. Det var kun en observasjon at enhver intelligens vi har kommet over er avhengig av samspillet mellom nerveceller (eller som sagt, tilsvarende mekaniske enheter - AI etc) for å fungere, dermed blir det for min del litt latterlig å påstå at intelligensen kan eksistere uten slike enheter, med mindre man ønsker å involvere magi, som du antageligvis ønsker å gjøre. Da må man først etablere at magi eksisterer etc.

Jeg sa til meg selv at jeg ikke skulle røre misforståelsen din, men jeg kan ikke dy meg. Sannsynlighetsregning som det der har blitt kasta opp av "folk" som William Dembski. Mer eller mindre hva han gjør er at han sitter med en kortstokk, deler ut en hånd i f.eks poker. Når alle har fått kortene sine brøler han: NEIMEN, I ALLE DAGER! Hva er sannsynligheten for at DENNE hånden kom opp?! Det må være flere milliarder til 1! Så gjør han noen kalkulasjoner for å ha noe håndfast, får masse støtte av kreasjonister og dermed er altfor mange kristne kjent med denne formen for sannsynlighetsregning. Nå er saken gjerne den at denne hånden ble utdelt, hadde en annen hånd blitt utdelt hadde noen andre sittet i din plass og grini på nøyaktig den samme tingen. Hva er sjansen for at intelligens oppsto? Nei, si det, sikkert veldig lavt med masse variabler, mange fler enn hva William Dembski (som forøvrig er en matematiker, ikke fysiker, biolog eller kjemiker) har tenkt på. Poenget er at blant de 10 000 000 000 000 000 000 000 eller så stjernene som fins i vårt univers så må det ha vært en av de som hadde en planet hvor det utviklet liv, for her sitter vi og snakker om det. På den planeten må det også ha utviklet intelligent liv, for igjen, her sitter vi. Jeg tror hverken vi er den eneste planeten med liv eller intelligens, men det får være en annen sak. Det antropiske prinsippet (the anthropic principle, kjør wiki) står sterkt her.

Hva illusjonsbedrag gjelder må sjansen være ganske høy for millioner av mennesker holder vidt forskjellige motsigende troer. Om Luteransk protestantisme er korrekt tar muslimene, jødene, hinduene, katolikkene, mormonerne, de gamle grekerne og vikingene feil. Det går ikke ann å holde to eller fler av disse troene samtidig, de sier to motstridende ting. Millioner av mennesker blir bedratt av sine medmennesker og sikkert av sin egne hjerne, det er det absolutt ingen tvil om.

Epistemologi er filosofien av kunnskap. Personlige observasjoner og opplevelser som motsier hva man VET om den naturlige verden gir ikke grunnlag, i de moderne skolene, til å endre eller akseptere påstand X. Jeg skal ikke gå altfor dypt inn på epistemologi, jeg er ingen ekspert og har kun vært innom det på universitet. Det finnes også kristne epistemologer. René Descartes er vel kanskje den mest kjente. Han satte forøvrig idéen om en såkalt "Cartesian demon". Hvis en ond demon sitter og kuker til alle sansene dine, hvordan kan du vite noen ting? Eller i en mer moderne sammenheng, hvordan kan du vite at du ikke lever i the Matrix etc. Anyway, nok om det.

Troen din er ikke basert på bevis. Jeg ser veldig mange kristne komme med utsagn som "Jo-o.. for meg er den det", men det er jo tullete. Bevis er per definisjon objektive og kan bare bli evaluert på en måte. Hypoteser forklarer bevis, og når nok bevis konstituerer en hypotese slik at den for alle praktisk formål kan bli dømt som fakta blir den "oppgradert" til teori. Slik fungerer det. Hvis troen din er basert på egne opplevelser så vet jeg ikke helt hva jeg skal si. Jeg studerer Psykologi og er bedre kjent enn folk flest med hva slags lureri hjernen presterer å dra gjennom. Pseudocyesis er et ekstremt slikt tilfelle, og det får dine opplevelser om Gud eller aliens eller hva det måtte være til å virke som en tur til bakeren.

...

Ok, la oss få dette klarert her og nå. Vitenskap er ingen ideologi, det er heller absolutt ingen religion på noe som helst vis. Det er en metodologi. En framgangsmåte på hvordan man skal evaluere og oppdage naturlige fenomen, punktum. Det er virkelig ikke mer til det. Hvorvidt moderne vitenskap har den rette framgangsmåten er et helt annet emne som blir dekket av to forskjellige grener av filosofi, epistemologi og philosophy of science, og disse er veldig store områder som det er tvilsomt at noen her på forumet kommer til å gjøre noen store nye gjennombrudd i. Å påstå at vitenskap er, eller kan være en ideologi, fordi (du tror) at mennesker (og antageligvis mener du også ateister) bruker det som et slags grunnlag for deres filosofi, er idioti. Det blir som å si at en fotball er et våpen fordi noen brukte en ball til å banke opp en 12-åring. Videre så tror jeg ikke det er så mange av de som bruker en ball som et våpen, med andre ord, vitenskap som en ideologi. De fleste gudløse baserer livssynet sitt på filosofi, og antageligvis den største grenen er sekulær humanisme som jeg nevnte i et innlegg ovenfor. Veldig veldig få bruker evolusjonsteorien som en basis for menneskesyn og syn på livet. Når dette skjer så kan man lett nærme seg sosialdarwinisme, uten at dette må nødvendigvis være tilfellet.

Så var det dette med overnaturlige og magi da.

Overnaturlig er ved definisjon noe som ikke kan måles av naturlige instrumenter (biologiske eller mekaniske). Hvis dette ikke var tilfellet ville ordet overnaturlig blitt redusert til kun naturlig. Problemet med en slik reduksjon for den troende er at med en gang man setter seg i denne posisjonen begynner man å nærme seg "falsifiability" som det heter. Jeg tror det nærmeste vitenskapelige aksepterte paranormale fenomenet er Ganzfeld eksperimentene, og til og med dette har blitt kritisert og fått troverdigheten minimert på grunn av dårlig prosedyre fra eksperimenterernes side. Jeg ser ikke helt hvordan du kan rettferdiggjøre posisjonen om at det som blir ofte presentert som overnaturlige fenomener faktisk er naturlige. Det vil si at de er kontrollert av de samme lover som resten av oss i den naturlige verden er, og jeg tror bare det utelukker en sjel med noen slags form for intelligens eller bevissthet. Det gjør det hvertfall ubeskrivelige mye mindre sannsynlig ettersom at bevissthet og intelligens er et resultat av omfattende sammenkobling av nerveceller eller muligens tilsvarende mekaniske enheter. Dette er riktignok ikke poenget, poenget er det at hvis de er begrenset av de samme lovene som oss (definisjonen på naturlig) så kan de måles, observeres og gjenkjennes som et del av et mønster. Man har ikke gjenkjent, demonstrert eller observert noen slike fenomener på et vis som er vitenskapelig akseptert. Dermed tror jeg nok du får problemer med å underholde troen om at disse fenomenene faktisk eksisterer, kanskje ikke på et følsesmessig basis, men absolutt på et epistemisk et. Epistemologi må være konsekvent, hvis man skulle vært konsekvent med din kunne man akseptert alle mytologiske skapninger som noensinne har blitt oppdiktet eller kommer til å bli oppdiktet.

Ateisme er mer et svar på en påstand om at X eksisterer, og kanskje ikke et standpunkt i seg selv. Lenger enn dette rekker ikke ateisme, og når man blir spørt om hvordan man finner mening i livet (eller hva enn den ukjente spør om) så beveger man seg inn mot grener av filosofi slik som sekulær humanisme.

Anbefaler the Selfish Gene av Richard Dawkins. Du kan enten laane/bestille boka eller lese hoeydepunktene online ett eller annet sted. Den tar for seg de grunnleggende aarsakene til hvorfor dyr noen ganger ofrer seg selv for aa redde andre, og hvorfor det er logisk fra et evolusjonaert standpunkt at de faktisk gjoer det! Veldig god bok, anbefaler den paa det hoyeste.

Kannibalisme i naturen er uansett et relativt sjeldent fenomen, spesielt blant sosiale dyr. Dette er fordi at måten de oppfører seg er et resultat av hva John Maynard Smith kalte en Evolutionarily Stable Strategy (ESS), noe som er brukt mye i biologi og game theory.

Og da kan man også likesågodt appelere til det omnipotente paradoks....

Det må du nok spørre en nevrolog om. Etter hva jeg har forstått har det blitt funnet en mulig fellesfaktor hos personer med ASPD, og det er (tar det litt etter hukommelsen nå) at de alle har opplevd emosjonell forsømmelse fra foreldrene deres i de første leveårene. Alt kommer ikke fra genene, antageligvis veldig lite når det kommer til mennesker, men faktum er at andre dyr, sjimpanser, gorillaer, løver, ulver, også viser tegn på altruisme og de har ikke den samme type kultur og samfunn som vi har og da må det være andre faktorer inne i bildet, og for øyeblikket er den eneste fellesfaktoren gener. Det hjelper også saken når man da har en veldig funksjonell hypotese angående dette.

Nå var tilfeldigvis svaret på spørsmålet ditt sannsynligvis nei, men hadde det vært ja hadde ikke det endret noen ting om validiteten til den påstanden. Det hadde vært inkonsistent med mye av moderne tankegang, men om det er sant så er det sant. Forøvrig så er både genetikk og emosjonell forsømmelse faktorer som den fremtidige psykopaten ikke "kunne noe for", men som sagt over så er vi mer enn bare et par nevrologiske koblinger slengt sammen og vi har muligheten til å la vær og handle på impulsene våre.

Kun fordi noe er ubehagelig betyr ikke at det ikke er sant.

Nylon-spisende bakterier, ikke polyester.

toeblast,

Downs syndrom oppstår i omkring 1/800-1/1000 fødsler i moderne mennesker. Et "Selfish Gene" kan ikke, uten videre modifikasjon, differensiere mellom et søsken med Downs syndrome og et uten. Utviklingen av moralitet har vært en treg prosess over millioner av år. For at diskriminering mot Downs syndrom skulle oppstå måtte man hatt en rekke tilfeller av denne defekte mutasjonen, som oppsto samtidig som en annen nevrologisk mutasjon som gradvis ville programmert kroppen til å 1. identifisere tilfeller av Downs, 2. identifisere Downs som noe defekt, og 3. ta handling mot denne defekte mutasjonen. The Selfish Gene-sentrerte synet på evolusjon, og matematikken bak, sier dermed det stikk motsatte, at et Selfish Gene ikke ville diskriminere mot søsken med Downs. Downs syndrome, altså addisjonen av et ekstra kromosom 21, hender også til min viten kun i mennesker. Evolusjonen av altriusme og moralitet har tatt, som sagt, millioner av år, lenge før menneskeheten oppsto. Det er urealistisk optimistisk å tro at en så enorm og kompleks nevrologisk mutasjon vil kunne oppstå i det hele tatt side om side ved en annen sjelden mutasjon, ikke for å nevne de korte 150 000 årene eller så menneskeheten har vært på planeten i sin nåværende form.

Hva kvinner og karrierer angår må du forstå at mennesker er på veldig mange måter et unntak. Vi er bevisste, kroppen vår programmerer oss ikke på samme måte som den gjør en bie. Vi har et uhyrlig komplekst nevrologisk nettverk og vi er i stand til å stå i mot, og til grads ignorere, forslagene som genene våre gir oss. Hvis dette ikke var tilfellet ville verden vært et veldig annerledes sted. Det har forresten blir identifisert 3 forskjellige gener i bier, ett for å identifisere infiserte egg (husker for øyeblikket ikke hvilken parasitt det gjelder), ett for å skjære vekk det øvre laget rundt eggene, og ett for å kaste det ut av bikuben. Hvis man "slår" vekk det siste genet vil bien identifisere egget, skjære vekk det øvre laget, men ikke kaste det ut etc etc.

Slik nevrologisk effekt er mulig, men på ingen måte sannsynlig i en evolusjonær sammenheng når det kommer til mennesker og Downs syndrom av grunner nevnt ovenfor.

EDIT: Og jeg påstår selvfølgelig ikke at ALL moral kommer fra genene våre, men grunnlaget for at en enhver sosial art skal fungere ligger der. Kultur kommer inn og enten forsterker, forbedrer eller forderver genene, men de ligger der. Dyr i samme gruppe (ulver, sjimpanser, løver, mårkatter etc) dreper ikke hverandre, de samarbeider og behandler hverandre på mange måter med gjensidig altruisme. Grunnlaget for moralitet ligger her, resten kommer selvfølgelig fra samfunn og kultur, det er ingen som påstår at det at enkelte mennesker finner piratkopiering umoralsk er på grunn av naturlig seleksjon.

Eh...

"11 Da sa Gud: «Jorden skal la grønne vekster gro fram, planter som setter frø, og trær som bærer alle slags frukt med frø i, på jorden!» Og det ble slik. 12 Jorden bar fram grønne vekster, planter som setter frø, og trær som bærer frukt med frø i, hvert etter sitt slag. Og Gud så at det var godt. "

Dette hendte ikke. Planter ble ikke spontant skapt, planter med blomster/frukt kom til rundt 140 millioner år siden, 3 460 000 år etter at jorden ble skapt.

"19 Og det ble kveld, og det ble morgen, fjerde dag.

20 Gud sa: «I vannet skal det myldre av liv, og fugler skal fly over jorden, under himmelhvelvingen.» 21 Og Gud skapte de store sjødyrene og alt liv som det yrer og kryr av i vannet, hvert etter sitt slag, og alle dyr som har vinger til å fly med, hvert etter sitt slag. Og Gud så at det var godt. 22 Han velsignet dem og sa: «Dere skal være fruktbare og formere dere og fylle vannet i havet, og fuglene skal formere seg på jorden!» 23 Og det ble kveld, og det ble morgen, femte dag.

24 Gud sa: «Jorden skal la alle slags levende skapninger gå fram, fe, kryp og ville dyr, hvert etter sitt slag.» Og det ble slik. 25 Gud skapte alle slags ville dyr og alle slags fe og krypet på marken av alle slag. Og Gud så at det var godt."

Fugler kom ikke før fisk eller "ville dyr". Fugler ER ville dyr. Flaggermuser er forøvrig pattedyr med vinger som muligens kom fram rundt 60 millioner år siden.

Jeg gidder ikke fortsette, du ser hvor dette går. En bokstavelig tolkning av Bibelen og moderne vitenskap kan umulig gå hånd i hånd. Om du ønsker å bruke dette som metaforer, værsågod, men det er en helt annen debatt.

I Skottland hvor jeg studerer har man 3 fag man kan ta. I mitt tilfelle har jeg Psykologi som grad, Biologi og Filosofi som andre fag (Major i Psykologi, minor i Biologi og Filosofi). For å være helt ærlig aner jeg ikke hvordan det fungerer i Norge, men hvis det er slik det foregår anbefaler jeg på det sterkeste å finne en eller annen grad med litt mer praktisk bruk og heller kjøre Filosofi på siden. Du har de samme fagene som de som tar graden opp til andre året (her hvertfall) og deretter spesialiserer du deg kun innenfor graden.

Filosofi har ikke akkurat veldig mange bruksområder, men hvis du er ekstremt lidenskapelig kan det vel være verdt å forfølge.

http://www.youtube.com/watch#!v=2tcOi9a3-B0&

God video som dekker litt av dette med teorier.

Nå er jeg interessert.

Hvilket forhold har de følgende til hverandre?

Zebra, hest, esel?

Struts, emu?

Pingvin, spurv?

Sau, bøffel, kamel?

Lemur, bavian, menneske, homo erectus, gorilla, sjimpanse?

EDIT: Og et siste spørsmål, aksepterer du dermed logikken bak en slik teori som jeg foreslo i en tidligere post? Og om ikke logikken er problemet, nøyaktig hvilken del av mekanismen er det du ser problemer med. La oss kalle den Diskusjon.no's Theory of Biodiversity (DTB) for moroskyld.

Kjære deg. Jeg tilpasser ingen teori. Det er slik den har vært i over 150 år og det er slik den kommer til å bli i godt over 150 år til.

Organismer blir ikke større, de blir ikke sterkere, de blir bedre tilpasset til det miljøet de er i. Som regel så har man større reproduktiv suksess ved å være større, sterkere etc enn mindre og svakere, men som sagt, om man ikke har noe behov for store muskler eller store bein og det koster for mye energi å få tak i næring for å holde på de musklene/beina kan naturlig seleksjon fjerne dette.

Hvis du ikke har fått med deg dette har du mistet det mest sentrale prinsippet rundt evolusjonsteorien.

Nei? Organismer blir ikke større og større, de blir ikke smartere og smartere, sterkere og sterkere. De blir bedre og bedre tilpasset til miljøet. Ettersom miljøet endrer seg, endrer også definisjonen på "bedre tilpasset" seg. Hvis Homo floresiensis hadde dratt nytte av å bli mindre (mindre kropp betyr mindre energi nødvendig for de forskjellige prosessene, det betyr at de kan komme til steder der en større kropp ikke kommer frem etc etc) så ville de blitt mindre. Det er også viktig å tenke på at alt i biologi ikke kun handler om genetikk, det er også kosthold å tenke på. Dyr produserer kun ca halvparten av alle amino syrer nødvendig for full proteinfunksjonalitet i kroppen og må dermed ta inn den andre halvparten via kosthold. Hvis disse amino syrene ikke er tilgjengelig kan det ha store konsekvenser for prosesser i kroppen da veldig mange proteiner ikke blir lagd. Dette kan også være en faktor til hvorfor naturlig seleksjon kan ha favorisert mindre størrelse.

En ting er sikkert, det er ikke mangel på mulige forklaringer som evolusjonsteorien kan gi, men for å finne ut nøyaktig hvilken forklaring er den korrekte trenger vi mer data å jobbe med.

Den eneste misforståelsen her i gården kommer fra din side er jeg redd.

Og nøyaktig hvordan motsier Homo floresiensis evolusjonsteorien?

Homo floresiensis dødde ut fullstendig for 12 000 år siden, Homo neanderthalensis dødde ut fullstendig for 24 000 år siden. Begge disse observasjonene støtter evolusjonsteorien fullt ut, nøyaktig hvor er problemet?

Edit: Og hvorfor skulle ikke Turkana Boy vært støttet av evolusjonsteorien?

Du kan ikke bare slenge ut lenker med noen påstander uten å grunnlegge deg.

Og ingen sier at universet oppsto fra ingenting.

GeirGrusom er inne på noe her. Hvis du har følgende forslag:

Gud skapte universet, universet ble til, hvor Gud kom fra er et spørsmål en ikke kan svare (alternativt Gud har alltid vært).

Universet ble til, hvor universet kom fra er for øyeblikket et spørsmål en ikke kan svare (alternativt universet har alltid vært, i en form eller annen, eller oppsto som et resultat av en tidligere "noe").

Problemet med det tidligere "noe" er at det som er utenfor vårt univers ikke nødvendigvis eksisterer i vår versjon av naturlover. Vi kan dermed umulig spekulere på hva som er utenfor. Muligheten er endløse, en av de er en eller annen form for gud, men som sagt, det er ikke det snev av bevis på at det var en eller annen gud, og hvertfall ikke den Abrahamiske guden til jøder, kristne og muslimer. Du kan likesågodt påstå at det var en gullfarga pandabjørn som dreit og hele universet vårt, all materie og energi er et produkt av den store pandabjørnens gasser.

Du har INGENTING å bekymre deg for. Om det finnes en gud bryr han seg ikke om de patetiske smålige detaljene Bibelen forteller om. Lev et godt, moralsk liv. Ha frivillig sex med hvem du vil, bann så mye du vil. Om den hypotetiske skaperen av det store cosmos brydde seg om livet ditt, hadde han ikke tatt tid til ubetydeligheter. Gjør meg den tjenesten å se gjennom de YouTube kanalene jeg linket til tidligere (i en eller annen post, muligens denne). Dette er en prosess som kommer til å ta tid og DU trenger å gå gjennom dette, ingen andre. Det er mye enklere for deg selv og alle andre om du tar deg tid til å lese gjennom litteratur, se på filmer av personer som har drevet med denne slags debatt i ganske mange år. For all del, se begge sider. Se VenomfangX og Jezuzfreek777 på YouTube. Dette er vel de to mest populære kristne kanalene for tida og de reflekterer vel IHS' syn på mange måter.

Jezuzfreek: http://www.youtube.com/user/jezuzfreek777

VenomfangX: Fant akkurat ut at han hadde begått en slags form for forfalskning og ble tvunget til å ta ned kontoen . Fortsett og søk på navnet, du kommer til å finne videoer av han.

AronRa: http://www.youtube.com/user/AronRa

Thunderf00t: http://www.youtube.com/user/Thunderf00t

DonExodus2: http://www.youtube.com/user/DonExodus2

C0nc0rdance: http://www.youtube.com/user/C0nC0rdance

potholer54: http://www.youtube.com/user/potholer54

The Atheist Experience: http://www.youtube.com/user/theatheistexperience?blend=3&ob=4

Bare ta deg tid til å se gjennom dette. Det er nok andre her som sikkert har peiling på andre religiøse kanaler. Dette er blant de viktigste timene i ditt liv, ta deg tid!

Er ikke gravitasjon krumming av rommet omkring massen ?

Etter hva jeg har forstått vet de ennå ikke, og det er fullstendig irrelevant til poenget. Gravitasjon er fortsett et fenomen som er forklart av generell relativitet, evolusjon et fenomen som er forklart av evolusjonsteorien. Darwin var ikke den første til å påstå at dyr utviklet seg, men han var den første som kom opp med den korrekte mekanismen angående hvordan de gjorde det.

En teori blir oppgradert fra hypotese til vitenskapelig teori når den er støttet av så mange observasjoner og kjente vitenskapelige prinsipper at all tvil på korrektheten av teorien er mer eller mindre ikke-eksisterende. Grunnen til at teorier ikke blir "bevist" grunner seg i filosofi og epistemologi og har ingenting med validiteten til teorien i seg selv å gjøre.

Gravitasjon er et faktum, gravitasjonsteori sier at objekter med masse har gravitasjon og vil tiltrekke hverandre. Dette kan man ikke "bevise", man kan bare støtte det med en hel rekke observasjoner.

gerrardo,

problemet her er at du får kortene utdelt først og så stiller spørsmålet: Hvordan i all verden kunne nettopp DENNE sekvensen oppstå?! Hva er sjansen for det?!

Latterlig liten, men faktumet er at du fikk disse kortene, og hadde du ikke fått disse kortene hadde det vært andre kort.

Hadde det ikke vært Bibelen som overlevde, hadde du stilt spørsmålet til en annen "hellig" bok og vi ville vært på nøyaktig det samme stedet.

Kristendom er muligens unik i det at den er unormalt manipulativ. Tenk deg om, mennesker er født skyldige i noe de ikke har gjort, får tilgivelse for noe de ikke har gjort av en superpappa som påsto at de var skyldige i utgangspunktet? Her er det noe som skurrer.

Det at man er født inn i synd er et ekstremt funksjonelt virkemiddel, det får folk til å føle seg skyldige for noe de ikke har gjort og søker dermed tilgivelse hos superpappaen for denne religionen.

Jeg har ingen tvil om at enkelte personer har blitt inspirert til godhet av kristendommen, men jeg har enda mindre tvil om at enkelte og helt sikkert flere gjennom verdenshistorien har blitt insiprert til ondskap.

Hva litteratur angår kan jeg anbefale litt fra bokhylla her.

The Selfish Gene av Richard Dawkins, om gensentrert evolusjon, evolusjon av altruisme og moralitet. Veldig spennende bok!

The Blind Watchmaker av Richard Dawkins, om evolusjon og hvordan det er intuitivt å tro at bioen rundt oss har blitt designet.

The God Delusion av Richard Dawkins, mer eller mindre krangling på religion, veldig underholdende.

The Greatest Show on Earth av Richard Dawkins, om bevisene for evolusjon.

Letter to a Christian Nation av Sam Harris, veldig kort bok om religion i USA osv. Anbefaler denne på høyeste om du kan få tak i den!

God Is Not Great av Christopher Hitchens, noe av den mer aggressive anti-religion litteraturen du kan få (naturligvis ikke i form av fysisk aggressivitet, men verbal!)

Death by Black Hole av Neil deGrasse Tyson, har fortsatt ikke lest den, men gleder meg som et barn. Neil deGrasse Tyson er en astronom og blir ofte litt filosofisk!

Det er masse spennende å lese.

Hvis du har en rimelig grei forståelse av engelsk ville jeg først og fremst gått til YouTube. Søk på følgende personer: AronRa, Thunderf00t, potholer54, C0nc0rdance og DonExodus2. Disse finner du under "channels". Anbefaler også, som tidligere nevnt, the Atheist Experience. Alle disse er kanaler med vitenskap/religion debatter i seg. Dette er kun ateister, jeg kan dessverre ikke anbefale noen religiøse kanaler da jeg har fortsatt ikke funnet en av de som ikke bedriver ubeskrivelig dårlig logikk.

http://www.youtube.com/user/aronra?blend=1&ob=4

AronRa er nok min favoritt!

Dette er forklart i the Selfish Gene av Richard Dawkins fra 1976 (ja, han har faktisk gjort en god del ordentlig arbeid annet enn å grine på religiøse).

Verden består av egoistiske gener (dette betyr IKKE egoistiske mennesker!). Oppgaven til gener er å sikre at de blir ført over til den neste generasjon. Grunnen til at det er slik er nemlig at det MÅ være slik. Gener som ikke hadde som øverste mål å kopiere seg selv til neste generasjon ville blitt erstattet med gener som hadde det. Dette er det gen-sentrerte synet på natulig seleksjon som Richard Dawkins avanserte på 70-tallet. Altruisme ble valgt for av naturlig seleksjon i en tid da de personene som var rundt deg sannsynligvis var i nær slekt med deg. Ergo, de delte en god del av de genene som du har inne i deg. Si f.eks, en av søskenene dine. Han/hun deler 50% av genene dine (50% av mammas kromosomer, 50% av pappas kromosomer, begge to delt på et tilsynelatende tilfeldig sted. Gjennomsnittlig vil du dele 50% av søskenene dines DNA). Hvis en person deler 50% av genene dine, lønner det seg for dine egne gener å hjelpe denne personen gjennom livet og kanskje til og med investere så mye som opp til 1/3 av din egen energi og tid. Husk at du deler 100% av dine egne gener med deg selv, som er dobbelt så mye som med din bror, derfor 2/3 (100%/150%) til deg selv, 1/3 (50%/150%) til bror. Det er selvfølgelig ikke slik det fungerer i naturen, det er mye mer komplekst og avhenger av mange andre faktorer, men dette gir et generelt bilde over funksjonaliteten til en slik prosess.

Man har også prinsipper som f.eks "you scratch my back, I'll scratch yours", sjimpanser som ikke nødvendigvis er i slekt har en tendens til å plukke lus og andre parasitter fra pelsen til de andre medlemmene av gruppen. Dette fungerer slik at det man har veldig lite å tape, veldig mye å vinne, og det egoistiske genene ville derfor velge for en slik oppførsel.

Dette er en hypotese for hvordan naturlig seleksjon kan ha valgt for altruisme og hva vi i dag kaller moralitet. Andre hypoteser innebærer gruppeseleksjon, som mer eller mindre sier at de gruppene som ikke utviklet moralitet ble offer for deres egen egoisme og falt i gjennom. Personlig ser jeg mer logisk hold i egoistiske gener, da gruppeseleksjon alene som seleksjonsfaktor finner det nødvendig at de egoistiske genene ikke eksisterer.

Hvis jeg ikke har forklart dette grundig beklager jeg. Jeg har selvfølgelig ingen utdannelse i noen slags form for retorikk, og som alle andre finner jeg det ofte vanskelig å artikulere andre menneskers idéer, men jeg håper likevel jeg har fått frem noen av idéene rundt egoistiske gener (Selfish Genes). Hvis ikke anbefaler jeg dere til å lese the Selfish Gene, for meg revolusjonerte det hvordan jeg så på evolusjon!

http://www.nytimes.com/1996/10/25/world/pope-bolsters-church-s-support-for-scientific-view-of-evolution.html

http://www.cin.org/jp2evolu.html

http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/conlaw/vaticanview.html

http://ncse.com/media/voices/roman-catholic-church-1996

http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_evolution

Det fantastiske med Wikipedia er at alle kilder er som regel oppgitt så om du har noen tvil, så er det bare å se om kildene er til å stole på.