herzeleid

Og dette er så viktig å understreke: en kan være for både kvinner og like rettigheter men ha andre forklaringer på at en del kvinner og menn sliter med å finne en partner. Jeg tror også en skal vokte seg for å finne fellesskap i antipatier. Å snakke ned og stygt om menn er ikke å tale kvinners sak, og jeg er redd en slik omgang med andre kan føre feil avsted.

Når du svarer med å kalle det jeg skriver ‘pisspreik’ før du går over i en lengre rant som har lite med det jeg skriver å gjøre ville det være rart å si meg enig. Det er samtidig et eksempel på å konstruere en uenighet, gjerne fordi det er enklere å angripe stråmenn eller fordi en er litt for opptatt av å prate heller enn å lytte og forstå. Når slikt blir et mønster får vi fort tråder som denne.

Åpningsposten illustrerer kanskje nettopp det at selvtekt og borgervern fort kan bli "ei glatt skråning" der overgangen fra guttegjenger som jakter potensielle overgripere fra internett til "bekymrede medborgere" som gir påståtte overgripere "riktig" straff eller som "beskytter samfunnet mot innvandrergjenger". Alt dette tror jeg potensielt er veldig skadelig, og enda en viktig grunn til at politiet må være i stand til å håndtere sakene og at folk føler deres rettsvern er ivaretatt.

Jeg er egentlig redd det motsatte er tilfelle. Om en oppfører seg ufint, kaller andre patetisk og andre stygge ting samt opptrer uærlig tror jeg sjansen er større for at en skyver dem lenger unna eget standpunkt, og spiller seg selv veldig dårlig. Jeg tror også det er en risiko for at en "tar all luften i rommet", og gjør at mer moderate og reflekterte stemmer ikke får plass. Særlig om en er veldig aktiv. For egen del er det ganske mange i denne tråden (på begge sider) jeg ofte ikke uten videre er enige med, og en del av beskrivelsene av kvinners adferd, deterministiske preferanser osv. forsøker jeg å bidra til å moderere, eksempelvis når det er snakk om forskningen til Mads Larsen eller "ONSing". Jeg kjenner likevel at interessen til å bidra i tråden, og forhåpentligvis kunne være en modererende stemme, synker når responsen (fra brukere som kanskje ikke en gang er så uenige) oftere enn ikke er en mengde økseskaft, krangling for kranglingens skyld og ufinheter som "pisspreik". Slikt tror jeg vi alle er best tjent med å ignorere, og ikke gi så veldig mye mer oppmerksomhet og respons.

Jeg tenker det selvfølgelig ikke er noe moralsk galt i å ha de preferansene eller kravene en måtte ønske (så lenge vi ikke snakker misbruk osv.), og i mitt hode blir spørsmålet om rett og galt irrelevant. Spørsmålet bør heller være hvorvidt de er hensiktsmessige, der jeg tror de fleste oppegående mennesker ser at en del mennesker kan ha uhensiktsmessige krav eller forventninger som gjør at de ikke når opp hos dem de selv finner gode nok. Akkurat Tinder, og tilsvarende arenaer der kvinner har lett tilgang på mer attraktive menn, men kun for kortvarige relasjoner, virker det sannsynlig at bidrar til uhensiktsmessige forventninger hos noen kvinner. Det tenker jeg er vel så mye et problem for disse kvinnene som for menn.

Hvis du leser det jeg faktisk skriver heller enn å automatisk gå inn i kranglemodus vil du se at jeg presiserer at jeg snakker om de som går så aktivt etter tilfeldige partnere som det nevnes i artikkelen og at det er relativt få som har så mange (tilfeldige) partnere. Det er med andre ord ingen motsetning mellom det jeg skriver og statistikken du peker på, og den som leser innlegget mitt vil se at jeg tar ganske mange forbehold og presiserer ganske grundig nettopp for å ikke skape rom for slik vranglesing. Tenker du deg litt om og leser innlegget mitt med hvilepuls skal du ikke se bort ifra at du til og med er enig med meg, og jeg synes slik "krangling for kranglingens skyld" blir forferdelig meningsløst.

Jeg tror vi (ikke du) ofte overdriver hvor representativ dette er for kvinner. Kvinnene som så ‘aktivt’ er ute etter tilfeldige partnere tilhører tross alt et veldig lite mindretall, og medianen for kvinner (6 partnere) tilsier at relativt få kvinner har mange (tilfeldige) partnere. Samtidig tror jeg det er i dette avgrensede segmentet vi tydeligst finner en del av de tendensene flere her peker på, der kvinner tar for seg blant mer attraktive menn som de ikke når opp til for forhold. Det er dette segmentet Mads Larsen peker på og der jeg tror tendensen kan stemme. En del av disse kan nok få vaner og krav som gjør partnerjakten vanskeligere. Men som sagt er antagelig omfanget sterkt overdrevet, de fleste kvinner ønsker ikke å leve slik og de fleste kvinner forstår at sex er ekstremt mye lettere tilgjengelig enn partnere. Det er her jeg er litt redd vi overkommuniserer hvor vanlig det som på mange måter er uvanlig/avvikende adferd egentlig er, og potensielt bidrar til å normalisere og presse flere unge kvinner til adferd de ikke egentlig er komfortable med. Jeg tror også det kan bidra til en skjev forståelse av interaksjonen mellom kjønnene, noe jeg tror vi ser eksempler på i denne tråden(og fra nevnte Mads Larsen). I artikkelen ser NRK ut til å underbygge flere myter(bla. den om doble standarder) i et ønske om å ‘normalisere’. Det er helt sikkert godt ment, men jeg er ikke så sikker på at det gjør godt.

Bra dere er åpne om dette, det står det respekt av. Så setter det jo skribentens nylige utfall mot de som hevder å være opptatt av etikk i spilljournalistikk i et litt rart lys. Kanskje er det en fin anledning til å reflektere litt over nettopp etikk og objektivitet, og hvorvidt en kanskje bør være litt mer åpen for at kritikk av spilljournalistikk ikke bare er "rabiat kvinnehat" osv.

Det er fascinerende at du klarer å skrive så mye uten å være i nærheten av å ta poenget. Jeg kunne igjen påpekt at overfladiske krav medfører risiko for at en går glipp av riktig person, at en risikerer å velge ut de som kun er interessert i en for kortvarige relasjoner eller som en selv rett og slett ikke lever opp til. Jeg kunne også trukket frem statistikken over tilfredshet, der enslige barnløse kvinner i likhet med menn er svært mye mindre tilfredse. Jeg kunne trukket frem alt dette og mer enda en gang, gitt deg kildene enda en gang og forklart deg hvorfor din konsekvente vranglesning av motparten stemmer dårlig enda en gang. Men jeg vet at det er bortkastet på deg, og at svaret ditt ville blitt enda flere lange økseskaft der du konsekvent vrangleser, krydret med malplasserte utfall mot menneskene du misliker, enten det er Erna eller Velle. Jeg har sett ditt potensiale og ønsker deg lykke til i søken etter et bedre liv.

Grunnen til å justere kravene sine må være at man ikke oppnår det man ønsker, som tross alt også en god del kvinner opplever. Det er dette hele argumentasjonen til de som påpeker at det for noen kan være hensiktsmessig å justere kravene. Å kontre dette med "hvorfor skulle kvinner som har det fint justere seg" blir dermed en stråmann. Å påpeke at det finnes kvinner som ikke har det fint og at det er disse en sier det kan være hensiktsmessig for å revurdere krav er et forsøk på å pense diskusjonen vekk fra nevnte stråmann. Alt dette tror jeg egentlig du forstår om du vil. Jeg tror ikke du er dum, og jeg synes derfor det er synd å se deg snuble ned i disse skyttergravene og forsvare oppførsel jeg egentlig tror du ikke liker. Tenk så mye støy vi hadde sluppet om også du heller erkjente det åpenbare; at en generelt (og @Colin. i innlegget som ble svart på over) snakker om å revurdere krav når kravene en har ikke leder dit en ønsker. Om også du bidro til å luke ut slike forsøk på retoriske avsporinger ville vi kanskje vært i stand til å ha en meningsfull diskusjon om nettopp det, og mest sannsynlig kommet til en form for enighet. Jeg håper vi kan forsøke å bevege oss dit.

I så fall er dere antagelig de eneste og har surret dere inn i enda en stråmann.

Nå blir jeg usikker på om jeg har misforstått deg. Du har jo selv sagt at aktivisme anses som noe dårlig av store deler av befolkningen, og jeg trodde spørsmålet ditt var hvorfor: Jeg synes dette blir litt vanskelig å forholde seg til når du i samme innlegg sier du ikke vet hva som har gitt aktivisme et dårlig rykte for så å fastslå at det er ‘SOME’ sin skyld. Ellers tror jeg vi må forsøke å ta innover oss at de aller, aller fleste er imot fascisme, antidemokratiske krefter osv. uten å bedrive aktivisme.

Det enkle svaret er at ikke alle kvinner ‘har det fint fra før’ (er fornøyde som enslige) eller ‘drukner i menn som vil være sammen med dem’. Kvinner er like ulike som menn, og der noen er fornøyde og/eller i gode forhold er andre enslige og misfornøyde med det. Jeg synes det er rart å ikke ha fått med seg dette etter flere hundre sider eller late som du ikke har fått det forklart før, og det at så åpenbare ting fornektes og må påpekes enda en gang illustrerer hvorfor tråden har blitt så lang.

Isolert sett og sett som et øyeblikksbilde fremstår kritikken ganske urimelig. Det er jo "vår" strøm, og det virker urimelig at norske forbrukere skal betale for at svensker (og Europa ellers) skal få billigere strøm. Gitt en viss tid og normalisering av det "nye" strømmarkedet tror jeg den svenske kritikken kommer til å bli akseptert politikk på sikt, der det vil være liten aksept for at et land driver opp prisene på "markedets" strøm. Vi må i tillegg huske på at "strømstøtteordninger" er midlertidige, og demper noe av det verste sjokket og irritasjonen over importen av strømprisene til land som har ført en mindre ansvarlig energipolitikk. På sikt vil jeg tro høye strømpriser, med de konsekvensene det vil ha for forbruk og strømsparing, er helt i tråd med de langsiktige målsetningene til en mer eller mindre samlet politikerstand i Norge og Europa. Kanskje var ikke dette fult så overraskende som en kan få inntrykk av.

Men da er du vel på en måte over i et "no true activist" spor, der en på et vis definerer det som har gitt aktivisme i Norge et til dels dårlig(ere) rykte bort? Både du og jeg har i innleggene pekt på flere faktorer enn at noen kom for sent på jobb, og jeg klarer ikke helt å se hvordan du går fra det å være negativ til mye av den aktivismen vi har sett i Norge (og Vesten) og lukke øynene for "antidemokratiske krefter". En kan da ha øynene fullstendig åpne og motarbeide antidemokratiske krefter uten å lenke seg fast.

Om du leser det du svarer på vil du kanskje se at jeg skriver ‘forstått’, ikke ‘forsvart’. Med det i mente vil jeg oppfordre til å bruke litt mer tid på å lese og forstå, så sparer du potensielt mye tid på lange avsporinger krydret med tilfeldige linker.

Eventuelt opplever de å komme for sent på jobb grunnet aksjonistene, ser bygningene/monumentene som er utsatt for hærverk eller leser om sabotasje mot våpenindustrien på NRK. Men klart, det er bekvemmelig å skylde på hjernevask og at folk er dumme.

Det handler kanskje om at deler av den aktivistiske (og demonstrerende) venstresiden har vunnet frem (på godt og vondt) og i dag besitter mange av ‘kommandohøydene’, som gjør behovet for aktivisme mindre og de gjenværende aktivistene mer ‘kuriøse’. Aktivismen forbindes nok i dag ofte med hærverk og å sabotere folks hverdag. På sett og vis kan vi kanskje se på det som et sunnhetstegn, at folk har det såpass bra at en i mindre grad ser behovet for aktivisme. Baksiden av dette er selvfølgelig at ytre høyre heldigvis ikke har samme makten eller politisk gehør, og at aktivisme gjerne fremstår mer attraktivt for slike grupper. Noe å tenke på før en fremsnakker det for mye. Som et (mal)apropos slo det meg i forbindelse med kongresstormingen i USA hvor lite overraskende det var, etter måneder med plyndring, vold og opprør som ble ‘forstått’ fra motsatt side, at det kunne eskalere sånn.

Som en som ganske lenge har bekymret meg for at hodeløs politikk, manglende evne til å ta tak i problemer og til dels omfattende "kulturkrig" som i større grad kommer fra venstre skulle utløse en (enda farligere) motreaksjon fra høyre, så håper jeg det. Noen grupperingers "løsninger" er så uendelig mye verre enn problemene de "løser", og jeg tror rett og slett skadepotensialet i en slik motreaksjon kan være fullstendig ødeleggende. "Løsningen" på en hodeløs innvandringspolitikk kan ende med å bli en umenneskelig "relokalisering", og svaret på at "alle andre" samler seg om "identitetspolitikk" kan bli at "hvite menn" gjør det samme. I begge tilfeller tror jeg det bare vil gjøre alt verre. Så tror jeg mye er gjort ved å simpelthen ikke trekke pendelen enda lenger den ene veien, og risikere en tilsvarende hard motreaksjon, og å ikke overlate rollen som voksen og ansvarlig til (ytre) høyre. Jeg tror mye av grunnen til at ekstremistene har fått grobunn er at "de voksne" ikke har inntatt nettopp rollen som voksne innen en del spørsmål og politikkområder. Det betyr ikke at ekstremene vil bekle den noe bedre, men det åpner døren for at de kan late som.

Jeg tror du har mye rett i at det at så stor andel av unge år ofte brukes til alt annet enn det som for de fleste er det viktigste i livet fort kan bidra til at mange har dårligere forutsetninger for å finne noen når de først ‘er klare’. I mange tilfeller tror jeg vi undervurderer effekten av å vokse og oppleve sammen som ung. Jeg tror ikke en så ofte lyver mest for andre som en kanskje gjør det for seg selv. For å snu på det vil jeg kanskje tro din samboers venninner sin fremstilling av tilstanden i større grad er at det er menn som er håpløse (uten st det trenger å medføre riktighet), og mitt inntrykk er i alle fall at ‘alle andre er håpløse’ ofte er en behagelig forklaring vel så mye som en reell.

Hvorfor skulle de det? Hvis noen velger å oppføre seg så motbydelig mot andre mennesker er det de som er problemet og som må settes på plass. Ikke menneskene vedkommende trakasserer.

Av nysgjerrighet, hvor reelt tror du det er at de ikke gidder å bruke tid på kvinner eller avslutter det fort fordi de synes den andre er dum? Jeg vil jo tro at om en er evig single og i 30-årene, ikke har barn men masse fritid, så vil en som oftest ønske å bruke en del av tiden sin på og sammen med kvinner, og at ‘damene er bare dumme’ kan være mer en måte å snakke vekk det at en ikke lykkes. En form for selvforsvarsmekanisme. Eller tenker jeg helt feil her?

Jeg synes i alle fall det å kalle menn (og kvinner) patetiske når de er fortvilet over at de opplever å ikke nå opp hos potensielle partnere er temmelig ufint, på grensen til ondskapsfullt, og det fremstår som et forsøk på å tøffe seg gjennom å sparke andre som også ligger nede. Om en som kvinne (eller mann) lar seg imponere av slik oppførsel er jeg redd en risikerer en ubehagelig overraskelse.

Jeg tror ikke jeg ville hatt for høy tillit til en side som heter "igotstandardsbro", men det er likevel en interessant øvelse å gjøre seg (for begge kjønn) å se på hva kriterier gjør med utvalg. Det slo meg for en tid siden da det ble mye bråk etter at en kvinne etter å ha skrevet et leserinnlegg om utfordringer med dating fikk råd av psykologer, som blant annet gikk ut på å se på hva en tilbyr kontra hva en etterspør. Gjør en øvelsen med å filtrere ut fra de rent overfladiske kravene som kom frem (høyde, vekt, inntekt) vil en veldig forenklet kunne halvere utvalget for hver av disse, til en sitter igjen med ~12% av den mannlige befolkningen. Dette er før en i det hele tatt filtrerer på resten av kravene som er vanskeligere å velge ut rent statistisk, som utseendet ellers, eller de mer spesifikke personlighetskravene (i dette tilfellet skulle han være "intellektuell og eventyrlysten). Da har en avgrenset seg til en veldig liten andel av utvalget, lenge før en får i det hele tatt kommer til kjemi, verdier og om personen utløser de riktige følelsene hos en. Alt dette er selvfølgelig greit. Hver enkelt må selvfølgelig selv finne ut hva slags partner en kan tenke seg å være sammen med. Om en likevel finner at ingen i den svært lille andelen en selv finner "gode nok" ønsker å gå inn i et forhold med en kan det være verdt å reflektere over hvorvidt alle parametrene en filtrerer etter er hensiktsmessige, og om en selv har det disse personene leter etter. Psykologen formulerer det slik:

Jeg mistenker det handler en del om at dynamikken på slike arrangementer kanskje ikke skiller seg så veldig fra andre sjekkearenaer, men blir mer eksplisitt. Menn regner dermed kanskje med å også her måtte ta mest initiativ, og bli avvist en andel ganger, og "belastningen" kan dermed fremstå større. Da tror jeg det føles tryggere å gå på byen med venner og kanskje sjekke noen opp, eller sitte trygt hjemme med en skjerm mellom seg selv og potensielle avvisninger. Om en derimot forventer å gå ut, bli sjekket av et knippe menn og kanskje velge en av dem fremstår kanskje "belastningen" mindre. Kanskje kan det også tenkes at det enslige menn i noe større grad enn enslige kvinner sliter mer sosialt og dermed har høyere terskel for slike "live" arrangementer.