The Very End

Det jeg mener er at en plan og fremgangsmåte som ikke har fungert de siste 50+ årene, må konkluderes som å være en dårlig plan. (Jeg ser at jeg bruker plan og fremgangsmåte litt om hverandre, tenk mest fremgangsmåte her). En tentativ / foreløpig plan med en del usikkerhetsmomenter er også en plan, selv om man ikke vet helt utfallet. Som @JK22 har pekt på tidligere er det flere ting man kunne forsøkt ut, for så å se effekten av. 0-alternativet, å ikke gjør noe vet vi ikke hva er. Sannsynligvis blir det skutt inn raketter som så skytes ned av Iron Dome, men hva er effektene over lengre tid? Blir det økt radikalisering i Palestina, eller opplever man motsatt at de selv kommer til å reise seg mot Hamas og fjerne disse selv? Vi vet ikke, det er stor usikkerhet, men vi vet ut i fra 50+ års erfaring at nåværende fremgangsmåte ikke gir noe annet resultat enn en uendelig sirkel av død og fordervelse på Israels og Palestinsk side.

Men er det slik at man ikke kan kritisere noe som helst om man ikke har løsningen? Kan man da egentlig diskutere noe som helst i denne verden? Det er mulig å se at noe ikke fungerer, men at det ikke umiddelbart er åpenbart hva alternativet er. Jeg tror nok de fleste vet at i denne konflikten er det ikke mange gode alternativer, men som man sier med galskap; å gjøre det samme og forvente et annet resultat, er galskap. Det må nye ideer frem, ideer som man ikke vet resultatet av før man har forsøkt dem. Hvis vi ikke skal forsøke noe nytt fordi vi må vite enhver løsning og alternativ fullstendig før de iverksettes, hadde vi aldri kommet oss ut av hulene våre.

Når selv høytstående befal (mulig x-befal) i IDF sier at det mangler en plan for å gjerne Hamas, blir det lettere absurd at folk her inne på forumet forsøker å benekte at det er et problem med mangelen på gode planer. @Snikpellik har postet flere ganger om dette på de andre sidene med direktesitater.

https://www.nrk.no/urix/israel-melder-at-har-reddet-fire-gisler-1.16917178

Samme sak rapportert fra de tradisjonelle mediene. Uvisst hvor mange av de 93 som var Hamas og sivile; https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/APyvnA/foelg-utviklingen-live-angrepene-i-israel-og-gaza?pinnedEntry=45876&utm_source=vgfront&utm_content=hovedlopet_row1_pos1&utm_medium=dre-666456bc20b7170f0f8db447 https://www.nrk.no/norge/israel-melder-at-har-reddet-fire-gisler-1.16917178 Noen som vet hva resterende antall gisler er nå?

Det vet vi nok begge, det er for å ivareta egen sikkerhet, og noe de fleste er for - meg inkludert. Men, det er måten dette gjøres på og at man ikke kan ta utgangspunktet i at man må bevise sin uskyld. Det er en vesentlig forskjell på hvorvidt man skal bevise skyld versus å bevise egen uskyld. Det må være andre måter å gjøre dette på. Men kontrollene er bare en liten det av det, summen av alle de andre faktorene nevnt tidligere og over tid virker uheldig, og da gir grobunn for dritt som Hamas i sin nåværende form. Det er derfor tostatsløsning blir viktig, fordi da får man et selvstendig område hvor det blir opp til Palestinerne å selv forme sitt styresett. Så er millionspørsmålet hvordan å komme frem til denne situasjonen og bryte årtidet med konflikt. Eneste vi vet er at hva som gjøres nå ikke løser det, og enda mindre når Israel sier at tostatsløsning er uaktuelt.

Mulig vi da misforstår hverandre eller snakker forbi hverandre, for når jeg leser en del poster her inne så tolker jeg det dithen at det ikke er en forskjellsbehandling fordi nevnte aktør er et sivilisert demokrati og moralsk høyborg i motsetning til de rundt seg. Jeg argumenterer da videre at om man er et sivilisert demokrati så skal det være rom for å ytre seg og være den man er uten å risikere reaksjoner som eksempelvis forfølgelse og andre negative konsekvenser (ref. medier som stenges ned og folk som fengsles uten saksgang). Men da igjen - dette er ikke til forvar for de rundt eller terrororganisasjonen Hamas, men at når man bruker argumenter som at de rundt Israel er verre eller at Israel holdes til høyere standarder enn andre så mener jeg da altså at det ikke er rett - med ref. til det over og innleggene før.

Reportasjene fra etablere mediekilder om at Palestinerne bruker store deler av dagen sin på å vente i kontrollsoner for å gå til / fra jobb eller risikere å bli kastet i fengsel uten skikkelig saksgang er bare oppspinn? Hvis ikke oppspinn, hvorfor kalle det noe annet enn forskjellsbehandling og undertrykkelse av mennesker? All den tid dette rettes mot en gruppe av befolkingen og at dette er bestemt fra regjeringshold, er det da ikke systematisk?

Så vi, som den kollektive verden, har kun evne / kapasitet til å tenke en tanke samtidig? Hvis man først skal trekke frem den ene parten som moralsk overlegen, da må man faktisk holde de til de standardene man mener de har. Utfordringene jeg pekte på i god kombinasjon med forhold som systematisk undertrykkelse av et folkeslag og ulovlige bosetninger som bruker vold og tvangsforflyttelse, må og skal kritiseres. Samtidig kan vi, og skal vi, kritisere statene rundt Israel som har en rekke problemer og overhode ikke styresett å forsvare. Imidlertid er det nesten utelukkende sistnevnte som trekkes frem for å glatte over absolutt alle handlinger fra førstnevnte i denne konflikten. Two wrongs don’t make one right osv.

Så du har ikke formeninger om utfordringene jeg påpekte, det er fortatt to tomler opp?

Men er det nå virkelig et veldig bra demokrati i Israel? De har jo sensurert og forsøker å regelrett stoppe mediehus de er uenige med fra å i det hele tatt ha lov å ytre seg, lagt press på andre fri stater med både politikk som virkemiddel og desinformasjonskampanjer via statsfinansierte trollfabrikker mens de samtidig via kontoer som IDF administrerer på Twitter poster påstander som ukritisk adopteres av den særs problematiske regjeringen til Netanyahu. Alt dette mens man ikke klarer å bli kvitt politikere som er dømt for blandt annet rasisme og korrupsjon. Ingen demokratier er perfekte, men jeg synes det er et paradoks at Israel trekkes frem som et utmerket og forbildeaktig demokrati når de har såpass store utfordringer som de har nå. At de rundt Israel er dysfunksjonelle tror jeg det er få som er uenige i, men la oss ikke glatte over for å ytterligere stigmatisere nasjoner og mennesker rundt Israels grenser.

For andre debattanter, enig, men hvis du søker gjennom tråden fra hen som fremmet påstanden om at AP er det samme som Hamas, så er det ikke rent lite personangrep, latterliggjøring og regelrett usannheter hen har delt tidligere. Når noen da svarer tilbake med samme mynt så reageres det, men hvor var man når denne brukeren skøt rundt seg på andre? Er det andre standarder for brukere som deler budskap man er enig i? Og som sagt, vi er innledningsvis enige hva angår debattskikk, men ingenting oppstår i er vakuum og tatt historikken i betrakning og den aktuelle posten, er det svært vanskelig å svare seriøst på et slikt innhold. Vi er alle mennesker og vi kan ikke forvente uendelige mengder tålmodighet fra kun en part.

Sett i lys av dette synes jeg da det er overraskende å se at en del i denne tråden (og ellers) har stor tiltro til uttalelsene knyttet til handlingene som utføres i krigen når man ser hvor lite de bryr seg om sine egne. Det er nærliggende å tro at om du ikke engang bryr deg om dine egne, så vil dine handlinger mot de som du anser som mindre verd antagelig være lite styrt av hensyn (eller som noe av de mest ekstreme mener det, ikke folk en gang). Ellers peker begge sider på hverandre og har forskjellige forklaringer knyttet til denne episoden, så hva som er sant får vi antagelig aldri vite: Hamas: Minst 32 drept i angrep mot skole i Gaza – NRK Urix – Utenriksnyheter og -dokumentarer

Sjekket lenken nå. For det første vet det et debattinnlegg mer enn en nyhetsartikkel, men valgte å lese videre. Det refereres så til en video via x.com. Denne kan jeg ikke laste inn på min mobil (sier bare at innholdet ikke eksisterer), så kan ikke ettergå dette. Ellers så er det tilsynelatende en ellers grei avis som ikke kommer frem (via Google) som en aktør som sprer usannheter, ref: https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Forward, men hadde vært fint å verifiser at det er flere som rapporterer det samme (at en ikke ubetydelig del av palestinerne både heier på faktisk terroraksjoner og at man spyttet på gisler).

Har du noen kilder på dette (utenom Twitter)?

Er en interessant observasjon. Når det passer seg så er det den samme regla om at Palestinere valgte dette selv (fordi man ønsker å stemple majoriteten av den sivile befolkningen som terrorister / sympatisører av terrorister), mens andre ganger er det plutselig ikke noen form for styre av folket. Er greit nok om man tenker det ene eller det andre, men jo lengre diskusjonen går så synes argumentene å være basert på hva enn som setter disse menneskene i et lys hvor de ikke fortjener bedre enn å være kanonføde og legitimt mål for kollektiv avstraffelse. Ellers så driver Hisbollah å ypper til bråk igjen og Netanyahu er seg selv lik https://www.nrk.no/nyheter/libanon-og-israel-1.11197648

11 dager uten søvn? Er man ikke da i en form for psykose hvor ingenting er virkelig lengre og dømmekraften er på nivå med en grapefrukt?

Israelske luftangrep skal ha drept flere i flyktningleir

(Overordnet svar til flere av innleggene her inne.) Jo mer man ser etter ting, jo mer finner man. Det er derfor konspirasjonsteorier lever godt og at selv helt banale ting som flat-earth, pizzagate og andre saker lever i beste velgående og den dag i dag tiltrekker seg folk. Folk begynner å søke litt rundt, ender opp i et kaninhull som de så kommer opp av senere hvor så alt rundt dem har endret seg (mens i realiteten er det de selv som har endret seg). Jeg har ikke noe problem med å se at det kan bli en del banale inkluderings-kvoter i film og serier (alle grupper må ha alle nasjonaliteter representert og minimum en homofil og kanskje en transseksuell), men det er ikke noe skjult woke agenda eller omvendt rasisme - det er simpelthen penger. Det er de høye herrer i dress som ser på et eller annet regnskapstall og sammenhengen med dagens valg og mer sorte tall. Og når det kommer til nevnte spillserie; er ikke den helt tullete uansett med noen aliens å greier som trekker i trådene? Var hvertfall det tilbake i 3’ern eller noe om jeg ikke husker feil.

Nei, slutt å dikt opp ting.

Poenget med sammenlikningen min er at man ikke må ha alle svar på alle uklarheter før man igangsetter en aktiviteter. Rent konkret; ingen hevder å ha alle svarene, men vi vet at svaret ikke er å fortsette som før - vi må forsøke noe annet.

Vi er ikke uenige. Men, hvordan skal sivile palestinerne skjerpe seg? Bli drept av Hamas med å be om er valg? La være å løpe fra Israleske bomber? Ikke gjøre opprør mot ulovlige bosetninger? Altså, de har ingenting, hva kan de realistisk gjøre?

Vi får si det til alle forskere verden rundt at siden de ikke vet hva resultatet av sine forsøk og eksperimentere er i forkant av disse, så kan de egentlig bare gi faen. Alternativt kan vi si at all form for diplomati og fellesskap er nytteløst, iom. at vi ikke har alle svarene på problemene vi diskutere og forhandler rundt. Poenget er at man ikke har alle svarene og løsningene, men vi vet hva vi får når vi fortsetter å gjøre akkurat det samme vi har gjort tidligere. Poeng nr. 2 er at forhandligene gjøres for å bedre forholdene for sivile Palestinere, ikke Hamas.

Min lidelse er større enn din, og så er vi like langt. Skal vi leke den leken kan man egentlig be Israel ta seg en bolle, da fordelingen er noen hundre om ikke tusen prosent i favør Palestinerne hva angår antall drepte, skadete og torturerte mennesker. Men, dette er lite fruktbart, 7 oktober er en tragedie, men den er et resultat av feilslått poltikk de siste 50+ årene. Ville det da ikke vært bedre å forsøke noe annet slik at vi får mindre lidelser på alle sider? Vi har ikke alle svarene, men å kjøre den samme veien om igjen gir ikke en ny destinasjon.

Spør du en fisk om hvordan den løser klimakrisen? Hva med å la det bli opp til de profesjonelle? Hverken jeg eller du har denne kompetansen, men selv en blind person ser at mer av siste 50 års politikk ikke er løsningen - all den tid den ikke har bidratt til å løse problemet.