The Very End

Spennende tråd! Jeg er stolt over å ha gått fra så og si dropp-out på VGS (klarte det på hengende håret takket være gamle fraværsregler) til å fullføre en mastergrad. Det tok riktignok en modningsreise på 8 år og en rekke drittjobber før jeg var klar for universitetet, men, kom meg gjennom med et snitt rundt B og tenker at det er et bra resultat for en kar som ikke har fått noe gratis hva angår skoleferdigheter. (Siste del er ikke ment som skryt for B’en, men at jeg som selv vil kalle meg nokså tjukk i huet klarte et akseptabelt resultat takket være 5 år målrettet innsats).

Har selv glasstak, men vil strekke meg langt for å unngå det på neste bil. Ja, det ser fint ut og gir greit lys innvendig, men, gir også unødvendig støy og kuldetap på vinteren. Tunneler er spesielt ille.

Han du snakker med forstår godt hva som menes, han bare bryr seg ikke. Noe som for øvrig virker å være oppsummerende for en del aktører i denne konflikten - uavhengig hvor de står. De har bestemt seg for noe, og samma faen hva som måtte komme opp så må man ikke rikke seg en millimeter eller ta innover seg informasjon som er ufordelaktig for sitt synspunkt. Da er det lettere å diskreditere alt og henge seg opp i fordummende diskusjoner om semantikk som «hva betyr nå egentlig ord» og så sitter man nå her 400 sider senere og er like langt. Til selve saken; Amerika virker å stå i en umulig spagat når det gjelder hvordan å håndtere dette. De har tette bånd med Israel, men på samme tid har de relasjoner å pleie med sine allierte, som nå i store trekk er lei krigen. Er de ikke støttende nok til Israel så er de antisemittister, og om motsatt blir de beskyld for å støtte folkemord. Siste døgns oppdatering fra området: Henter fra forsiden på VG kl. 10:57.

Å lese slike vitneutsagn gjør meg forbannet, men på samme tid ikke overrasket. Jeg kan forstå at i krig er egen sikkerhet høyeste prioritet, men på samme tid må de som leder krigføringen (Netanyahu) stå til ansvar for åpenbare taktiske blunderne i krigføringen. De sivile tapstallene er skyhøye, og kombinert med disse utsagnet (samt observasjoner fra andre enn kommentarfeltet her på diskusjon.no og enkeltposter på Twitter), så har man bevisst bragt unødvendig lidelse på sivilbefolkningen. Det er ikke det at man gjør det med vilje, men resultatet blir det samme når man ikke kriger taktisk og basert på «Intel» (oversettelse?). Hva Hamas gjør er irrelevant, de er en terrororganisasjon som nærer seg på elendighet. Å bruke de som målestokk og si «ja men hva med dem?» hver gang man diskutere krigføringen forteller noe om at man har en særdeles dårlig sak / utgangspunkt. Hamas må fjernes, men, med den inhumane krigføringen som er ført frem til nå så gjør Israel seg selv en bjørnetjeneste. Når krigen er ferdig, Hamas er borte og 30-40 000++ drepte og 100-200k skadde, vil Hamas 2.0 vokse frem i desperasjonen som følger. Hvis man tror at å bombe i stykker store deler av befolkingen etterfulgt av utsulting og tørste (samt PTSD) endrer noe det ikke gjorde de første 70 årene, da er man ikke bare inhuman, man er gal (sett inn passende kilde til Einstein sitat rundt definisjonen av galskap).

Flat-earthers og de som ikke tror på månelandingen er også kritiske, eller de som tror klima styres av noe dritt rundt vanndamp og solsyklusser. Sorry, jeg klarer ikke være tålmodige med dere lengre. For 20-30 år siden, kanskje, nå er det bare pinlig og støy. Edit1: Over nevnt som svar på de som mener det ikke er noen problemer med klimaet i dag. Edit2: For å presisere, det er på dette nivået det er når folk forsøker å argumentere for alt mulig rart rundt elbiler og whatnot. Rart at noen ikke har nevnt 1000 kilometer med 3 tonn henger i minus 50 grader enda.

Flott. Enda en SLIK fylt med svar fra folk som mener klima / alternativ energi / elektrisk transportasjon og annet bare er tull. Er dette virkelig den nye hverdagen til diskusjon.no?

Det der er å tillegg folk meninger de ikke har, og er en forbaska uting på dette forumet. Forhold deg til hva han skriver og diskuter ut i fra det. Han, og for øvrig ingen andre, har i denne tråden snakket varmt om Hamas, og at dere fortsetter å dikte opp denne historien om at folk her inne forsvarer Hamas burde vært hardere slått ned på. Det er jo som om jeg skulle sittet her å si, "bshagen støtter dreping av barn! bshagen er en barnemordersympatisør!" (Noe jeg er sikker på at 99.999% av oss er enige om ikke er tilfellet. Det du derimot sier / viser er en litt større tro og støtte til utsagene fra Israelsk regjering og IDF enn eksempelvis hva meg og han du nevner viser. Det betyr da ikke det samme som at jeg fritt frem kan tillegge deg meninger som du tilsynelatende gjør her mot han - så denne gjelder samtlige av debatantene).

Legg gjerne med noen kilderhenvisning som med sikkerhet slår fast at hele FN og alt dets arbeid er korrupt. Magefølelse / jeg liker ikke / jeg tror ikke, hjelper lite og blir bare støy i denne tråden.

Til dere andre: vennligst ignorer overnevnte forsøk på provokasjon. @Snikpellik, @JK22 og andre har dokumentert godt nok med kilder, som tross at vi skal være kritiske til står godt på egne bein. Videre diskusjon rundt hva eeeeegentlig xyz betyr tjener ingen.

Det er ikke kun Hamas som sier dette, dette baserer seg på estimater fra andre også. Om jeg ikke husker feil så har vel Amerikansk etterretning, FN, leger uten grenser, nasjoner samt andre kommet med - igjen, estimater. Estimater er det vi har i denne krigen. Informasjonskrigføringen skjer på samtlige sider. @JK22 var det som nevnte tanks med henvisning til en kilde (som så pekte til flere kilder), og han har basert på historikken en relativt høy kredibilitet, derav at jeg velger å tro på han i det han sier her og kildene som brukes. Det han og kildene sier skal man selvfølgelig også ta med en klype salt (meg og han har f.eks. åpenlyst vært uenige og diskutert tidligere, så ikke noen automatikk her), men igjen, estimater og spekulasjoner er alt vi har så langt, og sett krigen under ett skal man hvertfall være kritisk ovenfor IDFs egne påstander. Akkurat kildekritikk har jeg jo messet om gjentatte ganger i denne tråden, og du har vært en av dem som ofte (tidligere hvertfall) delte tweets fra enkeltpersoner for å argumentere at FN, leger uten grenser, diverse hjelpeorganisasjoner og andre nasjoner åpenbart ikke visste noe som helst eller var troverdig kilde. Så igjen, det er en interessant observasjon at du hever alle andre ikke vet eller mangler oversikt, mens du i samme åndedrag da automatisk avfeier alt som ikke er særdeles fordelsaktig Israels krigføring.

Vi er ikke uenige, og jeg tror egentlig ingen i tråden er uenige i at Hamas må bort samt at man på ingen som helst måte støtter de. Det er også enighet rundt at Hamas til syvende og sist var den som startet krigen. Men, som vi har gått litt frem og tilbake i tråden, å være kritisk til krigføringen som føres bør ikke automatisk får de 3-4 kjente fjesene i tråden til å messe om at: 1) Man støtter Hamas 2) Hater jøder eller Israel overordnet 3) At Israel ikke har rett til å forsvare seg 4) At alle handlinger i krigen er feil Det vi peker på er at enhver part må dømmes ut i fra egne handlinger (og handlingene individuelt), og ikke at man rettferdiggjøre denne med å peke på andres grusomheter. Det er uproporsjonalt når rundt 1000 drepte automatisk uten kritiske spørsmål rettferdiggjør over 30 000 (75% sivilie minimum er estimatene) og 70 000 skadete (pluss store mørketall), samt at man står og peke tanks i trynet på sivile i matkø og bomber hele kvartaler med dumme bomber når Israel har teknologi og strategi til å faktisk gjøre mye annerledes. Det er en villet taktikk når man velger å ikke ta hensyn. Videre at Hamas og sivile Palestinere ikke er en og samme - selv når en del Palestinere tilsynelatende støtter Hamas så er det et stort sprang fra dette til å mene det samme som at man ønsker å utrydde alle jøder og Israel. Det er nyanser, og det er ikke en simpel ond vs. god historie som mange her inne mener, hvor Israel er et fyrtårn blant usiviliserte dyr. Videre synes jeg det er en interessant betrakning at enhver kilde, være seg land, FN, Palestinske selvstyremyndigheter eller selv enkelte Israelske medier som stiller kritiske spørsmål og tar parti med Palestinerne automatisk tolkes dithen at punkt 1-4 er gjeldende samt må være løgn. Dette betyr ikke det samme som at et ikke eksisterer dumme og løgnaktige kilder i "motsatt" leir. Hamas / selvstyre er en upålitelig kilde, men det er nå det vi har når "begge sider" målrettet angriper media, samt at enkelte utskudd som får fritt uttale seg i media nok burde vært presentert mer i form av en diskusjon eller "mening" mer enn en sannhet.

Dette ikke en kritikk av deg JK22 - takker for at du oppdaterer oss, men et spørsmål til dere andre (eller den som måtte ønske å svare); Er dette proporsjonaliteten og de ekstraordinære hensynene IDF tar i konflikten? For meg virker det mer og mer som det i liten til ingen grad tas hensyn til sivile og en krigføring som baserer seg på mest mulig og brutal maktbruk. Denne, og så mange andre situasjoner, kunne vært løst på en langt mer taktisk og de-eskalerende måte. Selv om Hamas ene og alene bærer ansvaret for 7. oktober, så bærer IDF / Israel i hovedsak ansvaret i krigføringen som NÅ føres. Man kan ikke fortsette dette og på samme tid si "Hamas sin skyld" når man bevisst velger en taktikk og fremgangsmåte som maksimerer de sivile lidelsene. Sagt på en annen måte: man kan ikke bruke andres monstrøsiteter for å rettferdiggjøre egen monstrøsitetet, two wrongs don't make right osv.

Så klart, når du ikke ser på «den andre parten» som et fullverdig menneske, da blir dette resultatet. Likheten til historien er skremmende, og så sitter man som en forbauset idiot når man ikke forstår hvorfor desperate mennesker gjør desperate handlinger. Sorry at jeg er så krass, men med nå snart over 900 (og økende) skadde og drepte så må verdenssamfunnet reagere mot Israel. Dette er faktisk på folkemord-nivå. For å illustrere hvor desperat situasjonen er, så sitere jeg artikkel i NRK nå: Kilde: https://www.nrk.no/urix/barn-skal-ha-doydd-av-svolt-og-dehydrering-i-gaza-1.16782810

Fy faen. Tenk hvis dette hadde skjedd et annet sted / andre mennesker, altså med til sammen over 800 berørte; det hadde blitt kalt massakre og tidenes tragedie. Edit: nærmere 900 nå. Dette må få konsekvenser for Israel. Dette er deres verk når de først utsulter befolkingen og så massakrerer dem når desperasjonen tar overhånd. Dette kunne vært unngått på svært mange måter!

Ja du er inne på noe der. Har ruget på noe TRX og ADA i vell to - tre år nå, og vurdere om jeg skal selge med en liten fortjeneste og kjøpe inn når ting har krasja skikkelig, eller bare holde i 10 år frem i tid og håpe de har en god prisstigning over tid.

I denne krigen kan vi dessverre ikke være sikre på noe som helst. Palestinske helsemyndigheter er vanskelig å verifisere av uavhengige kilder, så man får se på dem som et mindre enn ideelt alternativ grunn at media ikke får slippe til i område. Mener allikevel at FN og Amerikanske myndigheter rapporterer nokså like tall som Palestinske helsemyndigheter, så kan ikke være heeeelt på bærtur heller. Men bare så det er klart: jeg vet ikke og kan ikke annet enn å spekulere. Også kildene på at Amerikanske og FN tapstall er via nyhetssider på NRK (tv og radio) så jeg har lite håndfast her.

Det er nok også aktive krigshandlinger som gir en del tapstall vil jeg tro. Det vi kan gjøre for å få et ca. estimat er å ta de 70% kvinner og barn som det ofte refereres til og ta utgangspunktet i at de er sivile, og så tar vi de 30% andre og antar disse er Hamas. Tror nok det er litt for mye, men en forenkling og estimat, uansett, +- at 70% av tappene i en strid er sivile er ganske vilt. Med mindre dette er vanlige tapstall mellom stridende vs. sivile i konflikt? (Jeg vet som sagt ikke).

Som sagt, jeg la til en disclaimer at jeg ikke kunne verifisere alle kildene jeg la til (14+4), men jeg forsøker å være sikker på at flere enn en tilfeldig person på et sosialt medium er hovedkilden for påstanden (at det var falske nyheter). At du da velger å angrip meg etter først å tatt null ansvar for at du ikke ønsker å gjøre nødvendige kildekritikk er helt greit, men det styrker ikke saken. Som sagt, i krig er sannheten det første som forsvinner, og vi må forvente at man ikke lager saker basert på EN (eller to om jeg ikke husker feil) poster på et sosialt medium for å si noe sikkert i en såpass vanskelig konflikt som dette. Og dette gjelder så klart alle; deg, meg, og alle andre.

Som sagt er det altså 14 + 4 kilder som peker på at en tilfeldig type på twitter x ikke er en god kilde for informasjon. Som vi diskuterte for noen sider siden, hva som er sant og nyansene i en diskusjon er viktig. Du kan ikke bare sitte her å lage / dikte opp et narrativ på bakgrunn av falske nyheter, og så unnskylde det med at vi andre bare må overse hva du skriver. Du må faktisk ha såpass integritet at du står for det du skriver og innrømme når du har feil, fremfor å legge noe som helst av ansvaret over på oss - det er DU som fremmer påstanden med å poste den kilden om ambassaden. Hvis ikke så blir det nærliggende å se paralleller Russlands propagandaapparat hvor man sier og skriver alt mulig rart, og så må folk bare finne en eller annen form for sannhet / virkelighet inni alt grumset.

Kort og godt, det er bare jævela trist og unødvendig.

Men burde vi ikke holde oss for god til å dele ting som vi ikke vet troverdigheten til, atpåtil når det kommer fra en kilde som stadig poster på denne måten for å spre et budskap og narrativ? Og at ingen andre aktører poster om dette er jo et skikkelig rødt flagg. Ellers vil jeg nevne at Wikipedia hadde 14 kilder. Kan legge til noen flere. Merk at jeg ikke har hatt tid til å sjekke troverdigheten av kildene under: 1) https://thefix.media/2022/12/24/visegrad-24-propaganda-or-aspiring-news-outlet-with-a-concrete-ideological-line 2) https://visegradinsight.eu/polish-misinformation-using-a-hungarian-recipe-the-curious-case-of-visegrad-24/ 3) https://www.nbcnews.com/news/amp/rcna121465 4) https://www.rp.pl/plus-minus/art37101431-stefan-tompson-budowalismy-zasiegi-na-kontrowersyjnych-wypowiedziach?refreshpaywall=47f6604d-e79e-4780-aa93-dd2a64294232

Og hvor troverdig er det å bruke en Twittermelding fra en aktør som med viten og vilje sprer løgner på regelmessig basis? https://en.m.wikipedia.org/wiki/Visegrád_24 Edit: Ja Wikipedia er ikke alltid en pålitelig kilde heller, men jo mer man graver rundt denne kontoen jo mer grums dukker opp.

Akkurat her tenker jeg vi alle skal feie for egen dør. Resten av argumentasjonen står i mine forrige innlegg fordelt over side 406 og 407. Dette blir mitt siste svar til deg i denne tråden.

Og det hadde vært helt fair, og sikkert andre som kan svare på det konkrete spørsmålet (vet du @Snikpellik?). Men, hvorfor måtte du dra inn kommentaren om man ønsker å leve i fred med Israel? For de som leser innlegget låter det da som at Israel ønsker å leve i fred og harmoni mens den jevne Palestiner ønsker krig, død og fordervelse. Sagt på en annen måte farger det partene i denne diskusjonen og diskusjonen blir da skeiv allerede på hoppkanten.

Og i hvilken grad er det tilfellet at det er noen form for demokrati og ytringsfrihet? Siterer meg selv i svaret over: Kritiser Hamas for alt det er verdt, det er vi alle enige om de fortjener (organisasjonen fortjener for øvrig ikke livets rett), men å få det til å høres ut som det er Palestinernes stemme og vilje Hamas fremmer er uredelig - Hamas fremmer kun Hamas og dets interesser. Hamas og Palestinerne er ikke en og samme, akkurat som Netanyahu ikke er Israels stemme. Det er da rart om man skal dra demokrati inn i diskusjonen å forsøke å score noen poenget i form av en kulturkrig når hovedpoenget var å se konflikten i et større perspektiv og nyanser enn oss vs dem.