cuberen

Jeg svarte på "imot slutten av det 3. århundre". Mener du det er riktig som Cap skrev eller at det er riktig at det ikke begynte mot slutten av det 3.århundre? Jeg blir litt forvirret av svaret. Mener du at ingen av disse har noe mot det Cap skrev eller ikke? Eller tenker du på noe annet?

Det stemmer ikke. Justin Martyr (mulig 100-165 evt) skrev ca 155-160 direkte sitat fra både Matteus og Lukas som han kalte respektivt "Memoirs of his apostles" og "in the Memoirs [Gospels] which, as I have said, were drawn up by the apostles and their followers" Som passer bra med at Matteus var en av de 12 som skrev og Lukas var en etterfølger som skrev basert på øyenvitner( bla apostler). (Bare som en sidenote når Justin nevnes, skriver han også dette om Åpenbaringen: "Moreover also among us a man named John, one of the apostles of Christ, prophesied in a revelation made to him that those who have believed on our Christ will spend a thousand years in Jerusalem; and that hereafter the general and, in short, the eternal resurrection and judgment of all will likewise take place. (Dial. 81.4). Vi har også Ireneus rundt 180 evt som skriver Matthew also issued a written Gospel among the Hebrews in their own dialect, while Peter and Paul were preaching at Rome, and laying the foundations of the Church. After their departure, Mark, the disciple and interpreter of Peter, also handed down to us in writing what had been preached by Peter. Luke also, the companion of Paul, recorded in a book the Gospel preached by him. Afterwards, John, the disciple of the Lord, who also had leaned upon his breast, did himself publish a Gospel during his residence at Ephesus in Asia." Muratorianus, circa 170/sent annet århundre., we find the following (possibly derived from Papias): ``The third book of the Gospel, that according to Luke: the physician Luke after Christ's arising, since Paul had taken him with him as an expert in the Way (kallenavn på de kristne), composed it in his own name according to [Paul's] thinking. Yet neither did he himself see the Lord in the flesh; and therefore, as he was able to determine it, so he begins to tell the story from the birth of John.'' Men fortsatt før det så har vi: Papias (født muliges rundt 60 og skrevet rundt 95-110) som skriver i preface: "I shall not hesitate also to put into ordered form for you, along with the interpretations, everything I learned carefully in the past from the elders and noted down carefully, for the truth of which I vouch. For unlike most people I took no pleasure in those who told many different stories, but only in those who taught the truth. Nor did I take pleasure in those who reported their memory of someone else’s commandments, but only in those who reported their memory of the commandments given by the Lord to the faith and proceeding from the Truth itself. And if by chance anyone who had been in attendance on the elders arrived, I made enquiries about the words of the elders—what Andrew or Peter had said, or Philip or Thomas or James or John or Matthew or any other of the Lord’s disciples, and whatever Aristion and John the Elder, the Lord’s disciples, were saying. For I did not think that information from the books would profit me as much as information from a living and surviving voice." Om Markus Evg skriver han: "The Elder used to say: Mark, in his capacity as Peter’s interpreter, wrote down accurately as many things as he recalled from memory—though not in an ordered form—of the things either said or done by the Lord. For he neither heard the Lord nor accompanied him, but later, as I said, Peter, who used to give his teachings in the form of chreiai, but had no intention of providing an ordered arrangement of the logia of the Lord. Consequently Mark did nothing wrong when he wrote down some individual items just as he related them from memory. For he made it his one concern not to omit anything he had heard or to falsify anything." Og om Matteus Evg: "Therefore Matthew put the logia in an ordered arrangement in the Hebrew language, but each person interpreted them as best he could" Her en en liste jeg så (har ikke dobbeltsjekka alle, men siden han itillegg er en forsker og professor i NT burde det iallefall ikke være hinsides)

Muligheter er ikke det samme som rett. Muligheter kan være feil. Jeg har ikke konkludert. Kanskje jeg skulle skrevet det på en annen måte. Poenget er at det er mulig at noen gjør noe uten at det blir gjort. Litt som en Mafia boss knerta noen, men det var ikke bossen som faktisk knerta. Sier ikke at det er et perfekt eksempel, sier bare at det er mulig å tenke at noe kan bli gjort uten at det ikke bokstavelig gjøres. Vi ser også at Jesus sier "hvorfor forfølger du meg" og "Jeg er Jesus, han som du forfølger." til Paulus på veg til Damaskus. Paulus kunne jo ikke forfølge Jesus bokstavelig, men kun hans etterfølgere. I lys av å se ting mer slik så kan det være mulig at Judas ble sett sånn i Apg. Han hadde gått bak ryggen til Jesus ved å inngå en deal med Yppersteprestene. Dermed kan hans lønn (som er det Grekse uttrykket i AG) via dem være årsaken til at denne ble kjøpt. Han anskaffet den med lønnen for sin ugjerning (mot Jesus). Poenget var ikke 1:1, men en mulighet å se noe lignende, mulig jeg dro det for langt derfra. Man må vel finne på noe hvis en skal lage en mulighet i denne sammenheng? Poenget er å se om det kan finnes en mulig link. Hvis en driver som Dektektiv har man ikke nødvendigvis alle detaljer en skulle gjerne hatt, for å komme videre må en kanskje tenke på noe som kan være. Argumenter ikke for alle mulige oppspinn. Ordet kommer fra: From G4253; leaning (falling) forward (“prone”), that is, head foremost. - headlong (oversatt). Et annet sted "med forsiden av kroppen mot bakken" ( kan være Gresk kontra Koine, men mulig det fortsatt betyr det samme) Utfra AG så virker det ut som sitatet har en handling/hendelse forut. Sannsynligvis skjedde noe før "han falt hodestups( el fremover) så buken revnet og alle innvollene veltet ut" Værende fremover/ble fremover e.l er muligheter med det Greske ser det ut til. Derfor tenker noen at det at han hang seg i følge Matteus kan være hendelsen som kom forut denne som mulighet til sitatet i AG. Om det er naturlig at en slik person kan falle fremover/komme fremover eller ikke vet jeg ikke. Det kommer kanskje an på hvordan det ble gjort og hvor og hva som skjedde i det "nuet". Jeg vil gjerne slippe ut i hagen å prøve forskjellige måter selv. Jeg vet ikke hvorfor det ikke ble tatt med, men hvis hypotetisk det jeg nevner senere her nede stemte (Matteus skrev Mattues og var tilhører til det som ble sagt i AG), så må heller ikke alle detaljene være nevnt. Det er flere ganger i livet en trenger kun nevne noe uten å nevne annet for å få en annen kjent person til å huske sammenheng og "være med på notene". Feks Mann og Kone om noe som skjedde i bryluppet sitt. Jeg har jo vært åpen for at det ikke stemmer. Hva som helst er vel å ta i? Vi prøver å finne på noe som kan ha en sammenheng med det vi leser. Jeg tror ikke det er en mulighet en engel vippa kroppen hans så han falt fremover. Pittelitt mer fornøyd nå? Tja si det, enig at mye kan harmoniseres med oppfunn. Men dette er en litt spess ting, da det mangler en link og da må man finne på en mulighet som kan linke det sammen, som vi har vært inne på. Det betyr heller ikke at det ikke finnes en grense over til det hinsides. Men folk ser forskjellig når den kommer og den kan forandres jo en av veiene jo mer en ser inn i det også. I følge AG er det Peter som taler og kanskje forfatter/Lukas forklarte noe av det og Matteus skrev (i følge tidlige kirkefedre) Matteus. Hvis så stemte ville det være meget rart om de skrev ned noe som ikke kunne sammensveisas når de ut fra AG var sammen etter Jesus dro til Faderen, og mer enn det, Matteus er faktisk tilhører til det Peter sier om Judas, ifølge AG (v.13). Dermed hvis det tradisjonelle synet er rett (at Matteus skrev Matteus) og vi godtar det som står er sant, så burde det iallefall kunne ha en link. Jeg har ikke benektet at det ikke kan være problemer i bibelen vi har i dag. Mener du jeg har konkludert når jeg drar frem muligheter, er det normalt å tro at muligheter betyr at man har konkludert? Jeg er åpen for at det kan finnes en link som kan harmonisere og åpen for at det kan være sprik/ikke mulig å harmonisere i et par detaljer som jeg alerede har nevnt. Men naturligvis siden jeg tror og er villig til å stå for ting fra bibelen og dette med Jesus og frelse som er meget serriøst for serriøse troende. Når det kommer alle disse motsettninger osv som hevdes, flere lister på nett, så er heller ikke det bra feks om noen mennesker som oppriktig søker Jesus i Biblen, men ikke vil lengre pga de kommer over noen og leser slike og det gjør at de mister tillit til alt eller mye i Bibelen og stopper der. Men om de vet at det kan være noen mulige svar, så er i alle fall det en start til å ikke forkaste for fort. Heller komme til egne konklusjoner, evnt åpent spørsmål. Du skjønner sikkert hva jeg mener, selv om du er uenig. "Dette synes jeg er urettferdig i den diskusjonen vi nå har (selv om jeg ikke benekter at det finnes fundamentalistiske ateister). Jeg er absolutt åpen for at en god del i NT er sant, men at man er fundamentalistisk fordi man ikke vil være med på å fantasere om at teksten egentlig mener noe helt annet enn det som står der, er skivebom." Ja, du er åpen for det 🙂 Men dette hintet mer tilbake på tidligere svar om ting, siden jeg kan forstå deg og enda mer her med dette om Judas. Det handler ikke bare om deg eller at jeg mener du er en atesitisk fundamentalist.. Men jeg syntes du er bestemt visse ganger, feks det med Loven og det forskjellige som Paulus og de forkjellige Evg sier osv som du var inne på med meg og litt Romeren. Du mener det er slik og slik, selv om muligheter gis. Det er du fri til, men det kan hende du også er litt mer bastant og mindre åpen til andre tolkninger/forståelser enn du selv innser i blandt. Flere av oss er nok det. Fundamentalistisk trenger ikke være negativt i alt heller. Generelt kan vi alle være svake for å kjempe for det vi tror. Jeg legger ikke skjul på det, men jeg har ikke konkludert i dette spm'et.

Sånn skrevet med bokstavelig tankegang, så er jeg enig. Det hadde jo vært greiere om det var flere detaljer i en eller begge for å unngå misforståelser, hvis de faktisk kan harmoniseres fullt. Men Judas kunne være en hovedgrunn el til kjøpet av åkeren selv om noen andre gjorde kjøpet bokstavelig. I Joh 4 ser vi at det går an å si at noen gjør noe uten å egentlig gjøre det. Joh 4:1 Da nu Herren fikk vite at fariseerne hadde hørt at Jesus vant flere disipler og døpte flere enn Johannes Joh 4:2 -- dog var det ikke Jesus selv som døpte, men hans disipler -- Hadde ikke forfatter skutt inn denne eksta detaljen i v.2 så er det sannsynelig flere ville tro Jesus faktisk døpte. Altså kan man overføre til at disse 30 sølvpengene Judas tjente eller fikk for det han gjorde, er grunnen til at åkeren ble kjøpt, men det ble ikke kjøpt direke/bokstavelig av han, men av Yppersteprestene. Likesom Jesus var grunnen til at det ble døpt flere folk til han, men han døpte ikke selv. ? Den andre delen kan muligens med litt godvilje harmoneres også, men forståelig at man blir skeptisk. Hadde vært fint med et ekstra stikkord eller flere. Men det er ikke utenkelig at det går an å nevne to forskjellige sider av en sak. Man kan tenke seg at han hengte seg et sted og på en måte hvor man kan falle og treffe noe slik at det som står skjedde. Det står ikke i Matteus at han døde av hengingen, men at han hang seg. Eller at han hang seg og faktisk døde, men effekten av det var at han ble hengende helt til noen kutta han ned feks og da han traff så var det svakt og det som AG sier skjedde. Er noen tanker her https://youtu.be/2_01suXK8lg Ekte motsigelser hvis en skal være grundig, bør ikke kunne ha muligheter for harmonisering? Spesielt når vi må leke dektektiver. Som sagt tidligere et sted så leser vi noe skrevet. Vi har ikke alle detaljer og vi kan desverre ikke intervjue Matteus og Peter (utfra AG) individuelt. Paulus selv lot seg misforstå av Korinterne i 1 Kor 5, hvor han måtte presisere hva han faktisk mente. Så det går an å konkludere feil. Med det sagt, så er dette nevnt klart i begge -Judas -penger(lønn) -blodåker Så det er ting som er i begge, om et par detaljer faktisk hadde ekte motsettning som ikke kunne harmoneres overhode som du skrev, så har ikke slike detaljer en stor ringvirkning? Man regner jo med at Judas døde til slutt og at hovedgreia var at han forrådte Jesus for disse pengene og disse ble brukt for denne blodåkeren? Jeg er ikke så fundamental på alt som jeg en gang var og nok kom inni pga det som ble sagt osv. Men noen ganger virker det som noen Ateister har samme tankegang som fundamentalister. Altså at det er ikke mulig å se det en annen måte. Åja, man kan også kritisere noen Kristne for å være alt for "åpne" også, som jeg sikkert blir sett på som her.

Kan det også, men i E-sword sjekker jeg litt mer i dybden på flere ting og sammenligner med 1930 som er der. Vane.

Jeg så nå at 2011 sier det på en annen måte og 1988 som jeg er mest vant med fra før, sikkert derfor jeg så det på en annen måte nå med at jeg ser mest visse engelske oversettelser og 1930.

Hehe, har den gratis i E-sword. Så enkelt for meg å kopiere derfra

Ikke så alt for lenge siden jeg merket en detalj jeg ikke har tenkt på ordentlig før. Luk 7:47 Derfor sier jeg dig: Hennes mange synder er henne forlatt, for hun elsket meget; men den som lite forlates, elsker lite. Her så faktisk gjorde hun noe, Jesus kaller det for å elske. Ser nå at flere engelske bibler oversetter som 1930 og andre som 2011.

Jeg vet faktisk ikke hva DNK sier her. Jeg mente det jeg skrev senere med bortrykkelse osv - tidshusholdningslæren med Menigheten som skal rykkes opp til himmelen 7 år før Jesu annet komme. Denne er veldig kjent blandt pinsevenner, men også mange flere rettninger godtar den teorien. Der bruker de ofte Joh 14:2-3 som et hint fra Jesus at dette stemmer selv om det var visst Paulus som fikk dette åpenbart i følge dem. Men jeg mener det ikke passer sammenhengen. Løfte om Ånden er inklusivft, Apg 2:39 viser hvor mange som kan få del i det bla "..så skal I få den Hellige Ånds gave! For løftet hører eder til og eders barn og alle dem som er langt borte, så mange som Herren vår Gud kaller til. Både og, det var først og fremst til hans disipler han sa det, men vi har fått del i det også, da vi kjenner Apostlenes Gjerninger om hedninger også kan innlemmes i Guds menighet, og det hintet Jesus til i Johannes 10 faktisk.

Jeg regner med det. Jeg tenker den vanlige kristne tolkningen jeg har hørt, er en veldig forståelig misforståelse. Min fars hus kan like gjerne bety Guds menighet og selv om menigheten alerede er nevnt i Matt 18, så blir man ikke normativt del i den uten å få DHÅ i den Nye Pakt. (Mener da at man dør plutselig før prosessen fullføres om å født på ny e.l) 1Ti 3:15 men om jeg venter med å komme, at du da kan vite hvorledes en bør ferdes i Guds hus, som er den levende Guds menighet, sannhetens støtte og grunnvoll. Joh 14:2-3 og hele kapitelet forsåvidt handler ikke om at vi skal til himmelen i 7 år etter bortrykkelsen som er meget vanlig blandt i pinsemenigheter her i Norge osv, men at disiplene skulle få den Hellige Ånd. Det er noe vanskelig for flere å tenke nytt her kanskje, men for meg gir det mer mening med sammenhengen at det ikke handler om rom i Himmelen rett før Jesu annet komme, men rom/bolig i Guds menighet ved v.21 "Om nogen elsker mig, da holder han mitt ord, og min Fader skal elske ham, og vi skal komme til ham og ta bolig hos ham." "Bolig" her er det samme Greske ordet som "rom" - "I min Fars hus er det mange rom". monē Thayer Definition: 1) a staying, abiding, dwelling, abode 2) to make an (one’s) abode 3) metaphorically of the God the Holy Spirit indwelling believers som igjen en blir del av når en får Ånden etter den nye pakt. En kan vel si at rom/bolig i himmelen (og som en extension hele universet) følger rom i Guds menighet. Men altså, dette Jesus sier handler om et løfte til dem der og da, at han må gå til Faderen for å kunne gi den annen talsmann - DHÅ. Det er ikke et hopp til Jesu annet komme. Men til Himmelfarten og Pinsedag.

Ok. Han har sikkert sagt mye bra han, jeg har tenkt å lese/høre litt fra han etterhvert.

Åja, jeg trodde du mente Jesus med "nestkommanderende", men du mener altså djevelen. Satan/djevelen blir kalt denne verdens gud av Paulus. Ordet gud kan vel bety flere ting. Det er flere guder, Paulus sier det sånn: 1Co 8:4 Hvad nu det vedkommer å ete av avguds-offerne, da vet vi at ingen avgud i verden er til, og at det er ingen Gud uten én. 1Co 8:5 For om det også er såkalte guder, enten i himmelen eller på jorden -- som det jo er mange guder og mange herrer -- 1Co 8:6 så er det dog for oss bare én Gud, Faderen, av hvem alt er, og vi til ham, og én Herre, Jesus Kristus, ved hvem alt er, og vi ved ham. .. 1Co 10:19 Hvad mener jeg altså? at det er noget avguds-offer til? eller at det er nogen avgud til? 1Co 10:20 Nei, men at det de ofrer, det ofrer de til onde ånder/demoner og ikke til Gud; men jeg vil ikke at I skal komme i samfund med de onde ånder. 1Co 10:21 I kan ikke drikke Herrens kalk og onde ånders kalk; I kan ikke ha del I Herrens bord og i onde ånders bord. Slik jeg tolker det er det mange avguder/guder mennesker har skapt, men flere av avgudene er egentlig døde ting som steiner, tre osv, men bak det når menneske tilber det, så kan det bli tilbedelse til onde ånder/demoner. Samt at åndelige vesener som engler og fallne engler kan kalles for guder. Men de er en del av det store bilde som er under den ene Gud og Jesus. Og fra 5. Mosebok Deu 32:16 They provoked me to anger with strange gods; with their abominations they bitterly angered me. Deu 32:17 They sacrificed to devils/demons, and not to God; to gods whom they knew not: new and fresh gods came in, whom their fathers knew not. Samme Grekse ordet - daimonion som Paulus bruker oversatt onde ånder.

Om en kan lese det inn i det virker som en stretch, men kan sikkert diskuteres. Er iallefall ikke det Jesus har i tankene når han sier det. Det gir ekstremt lite mening i sammenhengen.

Ok, så jeg misforstod? Å tolke det som du ikke vil leve, men ta ditt eget liv blir vel å tolke det feil? Jeg forstår dette med håpet om noe mer og mening med livet osv.

Mulig jeg tar feil her, men jeg tolker han med "vil ikke jeg leve/være til" som at han mener uten Gud kan han ikke eksistere. Mens du tolket (det første iallefall) som vilje til å leve? Gouldfan må få svare på det selv selvsagt, var bare slik jeg leste det.

👍 Jeg glemmer selv, eller ikke husker alt som kan ha relevanse om noe. Og så fint som du sier her, så godtar du at det ble uteglemt. Da passer det bra med det du sa tidligere: Du vinklet det inn på dette tema og jeg svarte bla med et vers som har dette med generasjon osv foran seg som er et viktig poeng i den samtalen, helt klart. Det var noe jeg ikke tenkte over i sammenhengen med svaret til deg der og da, men når du minna meg på det i neste svar, så kom på det med en gang. Som jeg nevnte går inn på Preterisme vs Futurisme. Jeg burde ha husket på det i forkant. Men iallefall prøver jeg også å være ærlig, selv om det sikkert ikke føles sånn alltid av meningsmotsandere. Det hadde jo vært kjekt å ha "alt oppe" når en begynte å tenke, hehe, men vi er vel ikke helt der noen av oss.

Ikke ordet "pent", men hva med disse? (Innskudd, har ikke tenkt å diskutere Slaveri) Col 4:1 "I herrer! gjør imot eders tjenere det som rett og rimelig er, for I vet at også I har en herre i himlene!" Eph 6:8 da I vet at hvad godt enhver gjør, det skal han få igjen av Herren, enten han er tjener eller fri. Og I herrer! gjør likeså mot dem, så I lar være å true, da I vet at både deres og eders Herre er i himlene, og han gjør ikke forskjell på folk.

Vel, la meg prøve å si litt hvorfor jeg er uenig i dette. Vi har et meget treffende vers i Markus etter min mening. Mar 1:14-15 "Men efterat Johannes var kastet i fengsel, kom Jesus til Galilea og forkynte Guds evangelium og sa: Tiden er fullkommet, og Guds rike er kommet nær; omvend eder, og tro på evangeliet!" Rom 1:16 "For jeg skammer mig ikke ved evangeliet; for det er en Guds kraft til frelse for hver den som tror, både for jøde først og så for greker; for i det åpenbares Guds rettferdighet av tro til tro, som skrevet er: Den rettferdige, ved tro skal han leve." Nokså lik tankegang med "tro" og "evangeliet". Paulus forkynte også slik døperen Johannes gjorde (altså forløperen til Jesus i Evangeliene, dvs å "gjøre frukt som er omvendelsen verdig") ifølge Apg, Act 26:19 Derfor, kong Agrippa, blev jeg ikke ulydig mot det himmelske syn; men både for dem i Damaskus først og for Jerusalem og i hele Judeas land og for hedningene forkynte jeg at de skulde omvende sig og komme tilbake til Gud og gjøre gjerninger som er omvendelsen verdige. og her ganske likt Mark 1: Act 20:21 idet jeg vidnet både for jøder og for grekere om omvendelsen til Gud og troen på vår Herre Jesus Kristus.) Tro er uansett noe som er synonymt med lyde hvis en sammenligner Joh og Heb og Gal og Apg (Dog tro er mer enn det) Om evig liv: Joh 3:16 For så har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, forat hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv; Heb 5:9 og da han(Jesus) var fullendt, blev han ophav til evig frelse for alle dem som lyder ham, Om å få DHÅ: Gal 3:14 forat Abrahams velsignelse kunde komme over hedningene i Kristus Jesus, så vi ved troen kunde få Ånden, som var oss lovt. Act 5:32 Og vi er hans vidner om disse ting, og likeså den Hellige Ånd, som Gud gav dem som lyder ham. Paulus mener langt mer enn bare tro i den simple mentale forstand. Han snakker masse om gjerninger/frukt osv selv, dog han er veldig i mot egenrettferdighet ved Lov-gjerninger. Ellers så trenger vi ikke Jesus. Så å hevde at det er en total motsetning mener jeg er "uncharitable" som det kalles av noen. Her har du også en samme tankegang av Jesus i Matteus og Paulus i Apg. Mat 7:13 Gå inn gjennom den trange port! for den port er vid, og den vei er bred som fører til fortapelsen, og mange er de som går inn gjennem den; Mat 7:14 for den port er trang, og den vei er smal som fører til livet, og få er de som finner den. Act 14:22 idet de styrket disiplenes sjeler og formante dem til å holde fast ved troen og sa: Vi må gå inn i Guds rike gjennem mange trengsler. "Trengsler" er substantiv formen på Gresk, "smal" er verb formen, ergo så sier de det samme, at trengsler er noe en som en skal igjennom som kristen. Rom.Br. sier også Rom 8:17 "men er vi barn (ved tro og ledes av Guds Ånd), da er vi også arvinger, Guds arvinger og Kristi medarvinger, såfremt vi lider med ham, forat vi også skal herliggjøres med ham." Dette er språk i samme gata. Det man kanskje heller kan si er at det er mer vekt hva som kommer først ved Paulus i spess noen brev. Foruten omvendelse til Gud, for Paulus var troen til rettferdiggjørelse, en slik tro Abraham hadde før han ble omskjært, en tro som ble regnet han rettferdig av Gud. Denne troen var også ikke bare å tro på Guds løfter, den var også basert på at Abraham forlot det han hadde og dro fra Ur basert på Guds kall i følge 1 Mos. Altså han handlet/gjorde noe. Det er ikke bare en mental ting. Paulus mener også at kjærlighet og guds gjerninger skal vises i spesielt det vi kaller Helliggjørelsen. Det er mange vers å ta av, og enda flere hvis en godtar flere brev fra han enn de 7.. Når vi leser Mark og Matt kan det se ut som Jesus fokuserer mest på dette med handling/gjerninger, men det kan ses også fordi (1) han pratet til folk som var Israelitter/Jøder i Israel som allerede hadde tro på Gud og så på Abraham som deres far (selv om flere ikke hadde en riktig tro og holdning på det og riktige handlinger i følge Jesus) og (2) at de var fortsatt under loven mens Jesus talte, hvis Jesus hadde forkynt et åpenbart frafall fra alt fra Moses og profetene mens de var under loven og profetene, så hadde han vært en åpenbar falsk profet ifølge Loven i 5 Mos og da kunne de anklaget han rettmessig for det og han overhodet ikke kunne være deres Messias og Jesus kunne ikke ha oppfylt Loven og Profetene. Vi ser også Peter si dette i følge Apg ( i sammenheng med loven og hedningene) Act 15:7 " Da det nu blev et skarpt ordskifte, stod Peter op og sa til dem: Brødre! I vet at allerede for lenge siden (Apg 10 med Kornelius) gjorde Gud det valg iblandt eder at ved min munn skulde hedningene få høre evangeliets ord og komme til troen. Og Gud, som kjenner hjertene, gav dem vidnesbyrd, idet han gav dem likesom oss den Hellige Ånd, og han gjorde ingen forskjell mellem oss og dem, idet han ved troen renset deres hjerter. Hvorfor frister I da nu Gud ved å legge et åk (omskjærelse og følge hele Moselov) på disiplenes nakke som hverken våre fedre eller vi var i stand til å bære? Men ved den Herre Jesu nåde tror vi at vi blir frelst, på samme måte som de." Jeg mener det er mer charitable og harmonere enn å splitte opp. Ja, noen ting kan virke noe motsigende i blandt. Men hvis en lar tidsrom, sted, tilhørere osv, så mener jeg det er mulig å si at det er harmoni til en god nok grad. Vi leser faktisk brev og skriverier, en må ha noe rom for forståelse at vi kan misforstå (som korinterne selv gjorde med en ting Paulus sa i et tidligere brev og de levde på samme tid!), og da er vi heller ikke objektive om vi står stolte at de var ikke enige i det hele tatt. Ingen av oss kan gå tilbake i tid å sjekke som en flue på veggen, vi kan kun bruke dataen vi har.. Holdt på å glemme: Nå er ikke ordet "tro" fraværende uten det verset jeg nevnte først, i Markus og Matteus heller. Det står vel Mat 9:2 Og se, de førte til ham en mann som var verkbrudden, og som lå på en seng; og da Jesus så deres tro, sa han til den verkbrudne: Vær frimodig, sønn! dine synder er dig forlatt. Og se, nogen av de skriftlærde sa ved sig selv: Denne spotter Gud. Da Jesus så deres tanker, sa han: Hvorfor tenker I så ondt i eders hjerter? For hvad er lettest, enten å si: Dine synder er dig forlatt, eller å si: Stå op og gå? Men forat I skal vite at Menneskesønnen har makt på jorden til å forlate synder -- da sier han til den verkbrudne: Stå op og ta din seng og gå hjem til ditt hus. Og han stod op.." Troen på Jesus er ikke fraværende, altså. Samme som Paulus så er syndsforlatelse en del av frelsen ved troen på Jesus..

Ok, bare første gang jeg hadde hørt det sånn. Ser ikke på Jesus som en som "styrer" i Helvete, så hørtes noe rart ut for meg. Ja, klar over det. Det jeg leser ifra NT er at de som kommer innenfor vil det være grader på, samt for de som ikke kommer inn. Det er verre "for denne byen enn Sodoma". Litt sånn vi har i straffen - grader av straff. For meg gir det ikke mening heller å gi samme straff til Hitler og bestemor Kari som døde uten å tro og følge Jesus. Står at en skal dømmes etter sine gjerninger. 2Th 1:9 "de som skal lide straff, en evig fortapelse bort fra Herrens åsyn og fra hans makts herlighet" Dette er nok det mest åpenbare for meg, at fortapelse er borte fra Gud. Hva det innebærer med å kastes i ildsjøen, tenners gnissel osv, det er jo noe en kan diskutere. Jeg er ikke fastlåst på evig bevist pine, spessielt ikke evig i bokstavelig form - aldri slutter i det hele tatt.. Da måtte vel i såfall gradene være basert på smerte osv i form av nettopp grad av smerte, grad av ensomhet osv. Jeg tror også Jesus brukte dette hardere mot religisøse og kristne. I Evg nevner han Gehenna til Disipler og Farisere, hvis jeg ikke husker feil. Det er de troende eller reigiøse som lever som hykklere (slik Fariserene gjorde) som skal være mest redd. Desverre har flere Kristne trodd seg selv ovenpå og mobbet andre med evig fortapelse. De burde feie for egen dør først og heller vise at de mener alvor med å bry seg enn å misbruke tunga. Mat 23:15 Ve eder, I skriftlærde og fariseere, I hyklere, I som farer over hav og land for å vinne en eneste tilhenger, og når han er blitt det, gjør I ham til et helvedes barn, to ganger verre enn I selv er! ... Mat 23:33 I slanger! I ormeyngel! hvorledes kan I undfly helvedes dom? Etter evangeliet også er tilgjengelig for deg, og du har mulighet til å lese og forstå, da hviler det på deg også hvis du tar anstøt og forkaster det. Vi kan avstå fra å spise og drikke, men da dør vi til slutt. Det er ting vi må gjøre bare for å fungere i dette liv også. For igjen å sitere Connor Mac, "It is what it is", hva annet kan vi, vi kanke noe for at vi kom inn i tilværelsen eller kan bestemme over dens fortsettelse og ende utenom hvordan vi lever og de valg vi tar (så langt det er mulig). Vi må godta. Jeg velger å tro Gud er bedre valg enn å forkaste han. Vi ser hvor mye godt og vakkert det også finnes i denne tilværelsen (som du sannsyneligvis er veldig enig i), også det som ikke er synd mot Gud, så vi ser hva han er i stand til om vi hypotetisk tenker at han eksisterer og står bak. Så visst alt blir bra, ingen sykdom, død, glede, fred osv osv og jeg får en ny kropp uten de restriksjoner som nå er, som Jesus fikk, så tenker jeg det er utrolig innbydende.

Tro det eller ei, så har jeg ikke hoppet over det, tenkte ikke på det en gang. Men ser hva du mener. Jeg tenker at dette faller innom preterisme og futurisme i all hovedsak. Det er veldig greit for meg, siden jeg er åpen for argument på begge sider. Men nå er det slik at Guds Rike er ikke så rett frem. Enkelt forklart: Vi har Guds Rike i det som skal komme ved Jesu annet komme til Jord og det som alerede er. Jesus sa ifølge Joh 3, at en må fødes på ny for å komme inn i Guds Rike. De fleste er enige om at dette ikke er snakk om bokstavelig Guds rike kommet til jord. Men Guds rike som starter inne i en person som omvendes og får den Hellige Ånd, som da igjen skal leve ut og blir verdige det bokstavelige Guds rike, som kommer i sin fullhet ved Jesu gjenkomst. (Også sagt bla slik i Matteus "og sa: Sannelig sier jeg eder: Uten at I omvender eder og blir som barn, kommer I ingenlunde inn i himlenes rike.") Luk 17:20 Men da han (Jesus) blev spurt av fariseerne når Guds rike skulde komme, svarte han dem og sa: Guds rike kommer ikke på den måte at en kan se det med sine øine; heller ikke skal de si: Se her eller se der er det! For se, Guds rike er inneni eder. " Altså Guds rike starter innenfra, ved å bli født på ny - få den hellige Ånd i seg, ikke at Jesus kommer igjen til jord. Paulus også, Rom 14:17 "Guds rike består jo ikke i å ete og drikke, men i rettferdighet og fred og glede i den Hellige Ånd; for den som heri tjener Kristus, han er velbehagelig for Gud og tekkelig for mennesker." Du ser han bruker det i nåtid, altså er det snakk om noe før Jesus kommer igjen med det bokstavlige Guds Rike. Dette må en ta med når en skal tolke Jesu endetidstale og hans gjenkomst og ord som himmlenes rike og Guds rike. Fullt klar over at det er noen vers som er vanskelige og det er vel en av grunnene til hvordan man tenker om dette. Jeg siterte vers i denne sammenheng med det verset du siterer og sa at det kan bety begge. Altså jeg er åpen for at Paulus kan ha trodd det, men det må ikke bety det. Mener du at vi ikke kan se det slik, at "vi som lever" ikke kan anses som et utrykk kollektivt for Kristne? Igjen, Guds rike er 2 delt. Men, la oss si at det stemmer, merk at Tempelet ikke ble ødelagt før år 70. Flere var døde før det, Paulus, Peter, Jakob og kanskje flere. (Hva er virkelig en generasjon?) Og dette er ikke enden av Jesu tale, det er iallefall noen år i "bestefall" før han skulle ha kommet. Det som også virker å være et problem med denne tolkningen er i sammenheng med år 70 og tempelet Luk 21:24 og de skal falle for sverds egg og føres fangne til alle folkeslag, og Jerusalem skal ligge nedtrådt av hedninger, inntil hedningenes tid er til ende. Rom 11:25 For jeg vil ikke, brødre, at I skal være uvitende om denne hemmelighet -- forat I ikke skal tykkes eder selv kloke -- at forherdelse delvis er kommet over Israel, inntil fylden av hedningene er kommet inn, Rom 11:26 og således skal hele Israel bli frelst, som skrevet er: Fra Sion skal redningsmannen komme, han skal bortrydde ugudelighet fra Jakob, Mat 24:14 Og dette evangelium om riket skal forkynnes over hele jorderike til et vidnesbyrd for alle folkeslag, og da skal enden komme. Det ser ut til at det er mulig å forstå dette som en lang tidperiode, at Jerusalem er slik og at Paulus selv sier at det er en fylde av Hedninger som må komme inn, samt Matt og Markus selv hevder at alle folkeslag skal få invitasjon før enden kommer. Dette kunne vel ikke skje rett etter år 70? gir lite mening iallefall. Nå kan en også kanskje tolke "alle folkeslag" som alle kjente folkeslag den gang, men fortsatt, så ville det ikke gi altfor mye mening at hedninger skal kun ha Jerusalem innen denne generasjonen du nevner. Hvor lang er denne? skulle gjerne ha gått igjenom alt dette en gang til og oppdatert meg selv mer.

Nå vinkler du vel det over til noe annet. Men er forsåvidt enig at vi kan tolke noe av det sånn. Læren om endetid og gjenkomsten kan være intressant, men vanskelig pga naturen til profetisk tale bla. Mar 13:32 Men hin dag eller time vet ingen, ikke engang englene i himmelen, ikke engang Sønnen, men alene min Fader. og Act 1:6 Da de nu var kommet sammen, spurte de ham: Herre! gjenreiser du på den tid riket for Israel? Act 1:7 Han sa til dem: Det tilkommer ikke eder å vite tider eller timer som min Fader har fastsatt av sin egen makt; Act 1:8 men I skal få kraft idet den Hellige Ånd kommer over eder, og I skal være mine vidner både i Jerusalem og i hele Judea og Samaria og like til jordens ende. 1Th 4:16 for Herren selv skal komme ned fra himmelen med et bydende rop, med overengels røst og med Guds basun, og de døde i Kristus skal først opstå; 1Th 4:17 derefter skal vi som lever, som blir tilbake, sammen med dem rykkes i skyer op i luften for å møte Herren, og så skal vi alltid være med Herren. Men nå er også Kristne en kollektiv gruppe, "vi som lever" trenger heller ikke forståes at han mente han var en av dem. Men det kan. Paulus mente uansett ikke at Jesu gjenkomst kunne komme når som helst (Spess for de som godtar 2 Tess), ei heller Jesus. Det var ting som måtte skje først. Som Paulus også sier, 1Co 13:9 "For vi skjønner stykkevis og taler profetisk stykkevis" Slik jeg forstår det, kan det noen ganger være store tidsrom mellom ting og han innrømmer at han ikke har all kunnskap eller profetisk tale. Ei hevdet som sagt Jesus å vite alt når han sa det han sa, bare Faderen visste.

Her er det studie som må begås for å konkludere for fort. Men står at det er for Satans og hans engler det ble bygd først og fremst. Jesus styrer helvete? Skjønte ikke helt? Vel som ateist har vel det som skal skje mindre å si. Det er vel det som skjer som har mer å si? "Yolo" og det der (mener ikke at alle som har Yolo tankegang kun er en egoist e.l med det). Sånn sett tror jeg nok du heller vil leve i NT enn GT?

Jeg er enig at Matteus 5 kan ses i et annet lys, men med det sagt så er det ting der også som kan støtte direkte eller indirekte oppunder forandring i Loven osv. Mat 9:13 "Men gå bort og lær hvad det er: Jeg har lyst til barmhjertighet og ikke til offer. For jeg er ikke kommet for å kalle rettferdige, men for å kalle syndere." Dette er faktisk fra Hosea. Jeg mener det er hint til forandringer alerede i løpet av GT, og klare vers som nevner at det kommer en ny pakt. Offer her er mer slikt vi ser fra Loven om offringer, ikke det å offre seg for andre ved gode gjerninger. Og det er nettopp det Jesus kom for å fullbyrde om man liker det eller ikke. Så er det en forandring, dette må de som tviholder på en forståelse av Matteus godta også. At noe forandret seg. For skal Matt 5 dras bokstavelig helt ut med den tolkningen de har, så er det ingen forandring før Himmel og jord forgår. Men det stemmer ikke. Jesus kom og han fullbyrdet offerlovene. Det er ingen kristne (håper jeg) som offrer dyr for synd. Så der har vi en klar forandring. Alle må godta at Matteus er skrevet i en overgansfase også, da det handler om Jesus på jorda. Hvis Peter feks sa det slik, lenge etter Jesu jordeliv, da er jeg enig det blir vanskelig. Vidre så sier Jesus i Matteus at Mat 23:37 Jerusalem! Jerusalem! du som slår ihjel profetene, og stener dem som er sendt til dig! hvor ofte jeg vilde samle dine barn, likesom en høne samler sine kyllinger under sine vinger! Og I vilde ikke. Mat 23:38 "Se, eders hus skal lates eder øde. Mat 23:39 For jeg sier eder: Fra nu av skal I ikke se mig før I sier: Velsignet være han som kommer i Herrens navn! Mat 24:1 Og Jesus gikk ut av templet og drog derfra, og hans disipler kom til ham for å vise ham templets bygninger. Mat 24:2 Men han svarte og sa til dem: Ser I ikke alt dette? Sannelig sier jeg eder: Her skal ikke levnes sten på sten som ikke skal brytes ned." Altså her sier Jesus at Tempelet skal bli øde. Det skal ødelegges. Tempelet er særdeles viktig for å gjøre alle bud og forskrifter i Loven. Levittene og deres tjenester og offringer gjort osv. Dermed ser vi enda en gang at noe skal forandres i Matteus også. Også i Matt Mat 11:28 Kom til mig, alle I som strever og har tungt å bære, og jeg vil gi eder hvile! Mat 11:29 Ta mitt åk på eder og lær av mig! for jeg er saktmodig og ydmyk av hjertet; så skal I finne hvile for eders sjeler. Mat 11:30 For mitt åk er gagnlig, og min byrde er lett. Mat 12:1 På den tid gikk Jesus gjennem en aker på sabbaten, og hans disipler var sultne og begynte å plukke aks og ete. Mat 12:2 Men da fariseerne så det, sa de til ham: Se, dine disipler gjør det som det ikke er tillatt å gjøre på sabbaten. Her ser vi også hvordan den sanne hvile er ikke i sabbaten fredag kveld til Lørdag kveld som fariserne misbrukte, men å komme til Jesus og følge han. Vi ser at det er en overgang alerede. Jesus kom med noe nytt. Så jeg vil si, selv om Matt 5(de relevante versene) kan leses som en streng opprettholdelse av Loven til tidenes ende, trenger det ikke å bety det, som sagt flere måter å lese Matt 5 på også, og når andre ting i samme Bok taler for forandringer, så mister den tolkningen enda mer styrke sammens med de andre skriftene i NT. Burde være gode nyheter for deg at Kristne ikke er bundet av Moseloven.

Men i den nye pakt så brukes ikke vold? Det nærmeste jeg kommer på (hvor også pakten slik jeg ser det ikke var fullt i sving), hvor Peter hogg av øret på en av de som skulle ta Jesus, når Judas bedro dem. Men det står at Jesus helbredet det. Tidligere står det: "De gikk da avsted, og kom inn i en samaritansk by for å gjøre i stand for ham; Luk 9:53 og de tok ikke imot ham, fordi hans åsyn var vendt mot Jerusalem. Luk 9:54 Da hans disipler Jakob og Johannes så det, sa de: Herre! vil du vi skal byde ild fare ned fra himmelen og fortære dem, likesom Elias gjorde? Luk 9:55 Men han vendte sig om og talte strengt til dem og sa: I vet ikke av hvad ånd I er. Luk 9:56 For Menneskesønnen er ikke kommet for å ødelegge menneskeliv, men for å frelse." Hvis du kun prater med Jøder eller de som kun godtar GT så er det en ting. (Ja, jeg vet kristne har gjort syke ting, men det betyr ikke at de hadde rett til det.)

Jeg skjønner tankegangen og det er noen kristne (spess de som er fenget av Jødedommen og holder GT nesten høyere enn NT, noen forkaster Paulus osv.) som tolker det slik enda. Vi har vel vært innom dette før også. Men det Jesus sa under sitt jordeliv er ikke nødvendigvis for oss og må gjøres, noe kan jo ikke gjøres heller. (Det du siterere sa han til Jøder som var under Loven, som Jesus selv var da). Det kommer an på. Nå er også vi ansett som hedninger som har kommet til tro (de som har gjort det) og de er allefall ikke under Moseloven. Vi har Apg og Paulus som viser dette ganske ordrett. Samt Hebreerbrevet. (Skrevet til nettopp Hebraiske Kristne ser det ut til og kunne finne på å gå tilbake til det gamle.) Heb 8:13 "Idet han sier: en ny (Pakt), har han dømt den første å være gammel; men det som blir gammelt og foreldes, er nær ved å bli borte." Den gamle pakt under Moses er ikke gyldig lengre, levittenes prestetjeneste er over. Det er ingen tempel osv. Det ble forlatt som er skrevet Jesus sa. Vi har en annen yppersteprest - Jesus med en ny pakt. Her står det litt om den gamle og nye også 2Co 3:11 For når det som svinner, var i herlighet, da skal meget mere det som blir, være i herlighet. 2Co 3:12 Eftersom vi da har et sådant håp, går vi frem med stor frimodighet, 2Co 3:13 og gjør ikke som Moses, som la et dekke over sitt åsyn, forat Israels barn ikke skulde skue enden av det som svant. 2Co 3:14 Men deres sinn er blitt forherdet; for like til denne dag blir det samme dekke liggende når de leser den gamle pakt, uten at det blir åpenbaret at den opheves i Kristus. 2Co 3:15 Men til denne dag ligger et dekke over deres hjerte når Moses leses; 2Co 3:16 men når det omvender sig til Herren, blir dekket tatt bort. 2Co 3:17 Men Herren er Ånden, og hvor Herrens Ånd er, der er frihet. Det er nok flere forklaringer til Matteus 5. Men uansett hva som er best eller ikke, og jeg har ikke bestemt meg helt hvor jeg lander. Er Jesus den som lærte Paulus (Ifølge han selv) og Apg er etter Jesus jordeliv, hvor lederene kom sammen i Kap 15 og det står at "den Hellige Ånd og vi har besluttet" I følge Joh. Evng tar Ånden fra Jesus og viser til han. Altså kan du si Jesus var med i besluttningen om at Hedningene ikke er under dette (han var jo den som sendte Apostlene også), unntagen 4 ting de skulle skrive i et brev til dem. Altså uansett om noe er vanskelig å forstå med denne overgangen, så er "updaten" at vi er fri fra Moseloven for å tjene Gud i en ny Pakt. Dette er et hovedbudskap i NT og Jesus selv taler om det til en viss grad feks i Johannes 4. Det betyr ikke at det ikke er "overlap". Vi holder Loven ved å vandre i Ånden og elske vår neste, samt er det andre ting vi kan bruke i GT som prinsipp og lærdom osv. Det som var dødsstraff for noe i GT med steining, det siterere Paulus som et prinsipp - ikke ved steining, men å støte ut fra en Menighet. Det betyr også at det er mulig å komme tilbake. Så det er mulig å se litt hvordan de brukte GT og deler av Loven når de levde etter den nye pakt var kommet i full sving.