VikingF

Nå er ikke jeg fysiker e.l. men dersom en forutsetter at verden består av partikler som flyr hit og dit og reagerer med hverandre etter gitte regler, er vel verden deterministisk? Dvs. hvis man vet hvor ethvert partikkel til en gitt tid befinner seg, dets masse, hastighet osv., samt kjenner til de naturlover som anvendes på disse partiklene, kan en i teorien forutsi alt.

*snip*

 

Problemet er at dersom du krasjer to partikler sammen, så har du en viss *sannsynlighet* for at at reaksjon A skjer, en annen sannsynlighet for at reaksjon B skjer, og en tredje sannsynlighet for at det ikke skjer noenting som helst...

 

Nuvel, men er det slik at dette i prinsippet, teoretisk sett, ikke lar seg forutsi, gitt at man har all mulig kunnskap om partiklene?

 

Ja.

 

Og dette vil forplante seg oppover pga. at naturen er kaotisk, dvs. at en bitteliten endring i initialbetingelsene kan (etter en tid) skape en kjempeendring i systemets tilstand - også kalt sommerfugleffekten.

Jeg mener å ha lest at verden er så godt som deterministisk på makroplan? Man skulle likevel tro at du har rett, dvs at indeterminismen forplanter seg oppover i systemet dersom den faktisk eksisterer på kvantenivå.

Da var første dag på TRES/Y-VEI fullført, var det mange brukere fra diskusjon.no som var der ?

Hvem er det som underviser i TRES i år? Jeg gikk nemlig der selv for endel år siden.

Og sånn vil det alltid bli så lenge den gjennomsnittlige velger ikke engasjerer seg i politikk og har en IQ rundt 100.

Er ikke IQ-tallet definert slik at gjennomsnittet skal være 100?

Ellers så forstår jeg poenget ditt. Hva med å introdusere (noenlunde enkle) valgtester som må bestås for å få tilgang til å stemme? Det er selvfølgelig å tråkke på demokratiske prinsipper, men hvem har sagt at demokratiske prinsipper er alfa-omega?

YOUR SCORE

Your scored 0.5 on Moral Order and 2.5 on Moral Rules.

The following categories best match your score (multiple responses are possible):

1. System: Authoritarianism

2. Ideology: Social Republicanism

3. Party: No match.

4. Presidents: Jimmy Carter

5. 04' Election: John Kerry

6. 08' Election: Barrack Obama

Of the 553,934 respondents (9,773 on Facebook):

1. 2% are close to you.

2. 25% are more conservative.

3. 54% are more liberal.

4. 17% are more socialist.

5. 3% are more authoritarian.

Jeg er Høyrevelger og ønsker en borgerlig regjering etter valget, men jeg anser dette dessverre som meget usannsynlig. De rød/grønne hadde rett i en ting, og det er at høyresiden har opptredd som hodeløse høns. FrP vil ikke støtte en H/V/KrF-regjering, fordi de ikke selv får være med, og Venstre og KrF vil ikke støtte en H/FrP-regjering, fordi FrP er med. Ergo så blir antakeligvis mye uendret etter valget hva regjeringen gjelder, men en positiv sak er jo at det sannsynligvis blir et blåere Storting, noe som vil påvirke regjeringen i riktig retning.

Uansett, årsaken til at man ikke finner slike variabler via Bells forsøk, er fordi Bells forsøk kun testet eventuelle lokale variabler. Bohms tolkning forutsetter ikke-lokale variabler, og det er det som gjør det hele logisk, i hvert fall basert på hva du har presentert til nå.

Ergo så har ikke kvantemekanikken (eller nærmere sagt Bells teorem) motbevist determinismen? Ikke-lokale variabler kan determinere universets tilstand på ethvert fremtidig tidspunkt?

22 år.

Mener å ha sett at det skal være akvarium med haier hvor du går i tunneller og haiene over deg,. Er dette i Danmark?

Du tenker sikkert på Nordsjømuseet nord i Danmark.

Hva er mest hensiktsmessig av

1) Tilfredsstillelse av hevnlyst

og

2) Rehabilitering

?

Jeg mener nr 2. Noen vil påstå (og har mer eller mindre påstått i denne tråden) at konsekvensene av nr 1 vil føre til rehabilitering, men jeg tviler på det. Avskrekkelse er fint og flott - hvis man vet at det fungerer, dvs at det er bevist empirisk at de fleste fanger faktisk blir bedre mennesker når de kommer ut etter torturfangenskap.

Jeg blåser i om fangene koser seg eller ei, så lenge det har en samfunnsnytte. Tviler på at det er så flott å ha innskrenket frihet, da nettopp friheten er noe av det viktigste man har i livet.

Jeg vil nok si tidsmaskin, men da med forutsetning at Mange-verdener-tolkningen av kvantemekanikken stemmer. Vil helst ikke utsette meg selv og andre for bestefarparadokset.

De som har lest tidsfilosofi vet hva jeg babler om.

En Gud i den mening av det var noe som fungerte som en intelligent designer. Tenk deg livet som et poker spill. Fysikken er kortstokken og de fysiske tingene. Det andre er reglene og drivkraften for å gi mening med kortstokken. Hvis denne "guden" kunne analysere alle effektene av alle hendelsene ned på atomnivå, altså en forståelse som er mye større en menneskets, så ville jo denne skapningen kunne forutse og manipulere systemet til at ting "skjer" på det viset. Hvis du da forestiller deg at du bygger en simulasjon for å kunne se hva som skjer hvis forholdene er slik, da har du og full kontroll over "Cause and Effects". Når du da presser "Play" som vil kunne sammenlignes med the "big bang" så vil simulasjonen utarte seg slik reglene er satt opp. Når du først har presset play så kan du ikke gå inn og forandre noe senere. Så ja

Påvirkes den guden av årsak og virkning i sin dimensjon også? Hvem har da designet han/hun/det?

Slik jeg ser det så må det eksistere årsak og virkning for at noen (være seg mann eller gud) skal ha noen vilje. Alt man ønsker/gjør er jo et resultat av noe foregående i tid.

Dette temaet som du tar opp her er egentlig for interessant til å blande inn religion. Jeg synes også det er fascinerende å fundere over dette. Er universet deterministisk eller indeterministisk? Eksisterer kun NÅ (=presentisme), eller eksisterer både fortid og nåtid (=possibilisme), eller eksisterer både fortid, nåtid og fremtid (=eternalisme)? Ville universet vært annerledes nå dersom man "skrudde tilbake tiden og universet" til et bestemt tidspunkt i fortiden og kjørte tiden på nytt derfra? Dersom jeg hadde klødd meg på nesa med venstre hånd istedenfor høyre hånd den 13.november 2001 kl 12:52:21, ville da Sørøst-Asia blitt utsatt for en tsunami den 26.desember 2004?

Dette er vel metafysikk.

Disse partiene bør du vurdere:

Høyre 84,8 %

Frp 61,7 %

Venstre 56,1 %

Disse partiene bør du styre unna:

Sp 45,3 %

KrF 40 %

RV 38,8 %

Ap 34 %

SV 31,4 %

Egentlig ikke så overraskende resultat, og mest sannsynlig kommer jeg nok til å stemme Høyre.

Mange bra forklaringer her

 

Ang. overgangen til klassisk fysikk:

Dersom du ser på veldig veldig veldig mange (10^23-mange) atomer som en enhet, så er ikke lengre usikkerheten i hva enkeltatomene kan komme til å finne på interessant. Det som da blir interessant, er hvor mange som gjør A, og hvor mange som gjør B. Og med ekstremt mange atomer, så kan man regne ut dette med svært liten feilmargin.

 

Dermed ender man opp med statistisk mekanikk og annen "klassisk" fysikk.

Men vil ikke dette isåfall bare lede til at vi får mer og mer konkrete sannsynligheter? Dvs at man i større og større grad kan determinere selve sannsynlighetene for diverse utfall desto flere atomer man tar med i målingen?

Eller kan man se på dette som en normalfordelingskurve som blir smalere og smalere desto flere atomer vi tar med i målingen, slik at det på makronivå nærmest bare vil være en smaaaal normalfordelingskurve hvor midtverdien er ~99,9999% sannsynlig?

Veldig kort svar: Kaosteori og sommerfugleffekt.

 

EDIT:

 

Hmm. Post #8600... Alltid gøy med runde tall, spesielt når man oppdager dem!

Enig angående kaosteorien, men ikke angående sommerfugleffekten. Hvis verden er deterministisk, så hadde ikke sommerfuglen noe valg. (men jeg forstår poenget ditt)

Men jeg har lest endel litteratur angående kvantemekanikk som påstår at også makroverden er probabilistisk (om dog ikke helt random), dvs at tiden må ansees som et "tre" hvor hver gren har en vekt (sannsynlighet), istedenfor en fastlagt "linje" hvor objektive sannsynligheter er enten 0 eller 1. Tydeligvis ikke full konsensus på hva som er riktig og ikke.

Dvs hvis man (i teorien) hadde hatt kunnskap om tilstanden til alle universets bestanddeler på det "første nivået av determinisme", samt alle naturlover, så kunne man (fremdeles i teorien) beregnet seg frem til enhver fremtidig hendelse på makroplanet med 100% sannsynlighet, selv om probabilismen faktisk råder på atomplanet?

Dette er veldig gode spørsmål, og det kan fort bli litt filosofisk hva slags tilnærming man egentlig skal ha til dette

 

Skal forsøke å svare på det litt mer utfyllende, men et veldig kort svar foreløpig, basert på min (begrensede) forståelse.

 

Du skriver "hvis man (i teorien) hadde hatt kunnskap om tilstanden....". Men ifølge Heisenbergs usikkerhetsprinsipp så er det ikke mulig å ha kunnskap på dette nivået (selv ikke "i teorien")- ikke på grunn av praktiske begrensninger (kan ikke foreta så mange målinger osv), men på grunn av fundamental usikkerhet innebygget i naturens bestanddelere selv:

Her tror jeg faktisk vi snakker litt forbi hverandre. Jeg snakker ikke om elektroner, for dem har vi jo blitt enige om at er indeterministiske. Det er derfor jeg skrev "bestanddeler på det første nivået av determinisme", dvs når man har zoomet ut såpass mye at indeterminsmen har blitt visket ut. Hvis determinismen råder derfra og utover, så vil man med 100% kunnskap på det nivået kunne spå enhver fremtidig hendelse med 100% sikkerhet. Hvis det derimot ikke er mulig (i teorien!) på noe som helst nivå (dvs hverken på mikro- eller makronivå), så kan man ikke si at determinismen eksisterer. Da er det alltid en viss usikkerhet som gjelder, selv om vi snakker om at en bestemt gren av potensielle fremtider er 99,999% sannsynlig, og de resterende grenene må dele de siste 0,001% seg imellom.

Igjen håper jeg at jeg gjør meg forstått. Ikke alltid like lett å lage ord av tanker.

Se det jeg skrev i #7

Jeg forstod post 7 som en forklaring på hvorfor veldig usannsynlige hendelser sjeldent blir observert (f eks å gå gjennom veggen), men jeg kan ha misforstått litt.

La meg spørre på en litt annen måte:

Elektronet opptrer probabilistisk, ikke sant? Vil ikke da et probabilistisk elektron gjøre at atomet i sin helhet også er probabilistisk? Elektronet er jo en sentral del av atomet. Så hvor går da probabilismen over i determinisme? Jeg forstår det som at du mener at den verden vi opplever (på makroplan) er deterministisk, selv om naturen på elektronnivået (mikronivå) er probabilistisk? Dvs hvis man (i teorien) hadde hatt kunnskap om tilstanden til alle universets bestanddeler på det "første nivået av determinisme", samt alle naturlover, så kunne man (fremdeles i teorien) beregnet seg frem til enhver fremtidig hendelse på makroplanet med 100% sannsynlighet, selv om probabilismen faktisk råder på atomplanet?

Hvor kommer så katten til Schrödinger inn i dette bildet? Hvis jeg hadde hatt et måleutstyr for å måle et bestemt elektrons spinn på et bestemt tidspunkt, og bestemte meg for at dersom det blir et opp-spinn så skal jeg dra ut på byen i kveld, mens hvis det blir et ned-spinn så blir jeg hjemme. Vil ikke da probabilismen på mikroplanet faktisk innvirke direkte på makroplanet, ved at det blir en faktisk usikkerhet angående om jeg drar ut eller blir hjemme? Hvor tok da determinismen veien?

Forstår du poenget mitt? Jeg forsøker virkelig å forstå dette!

Men "makroverden" vil vel fremdeles forbli probabilistisk (indeterministisk) - iallefall til en viss grad - hvis noe i universet faktisk er indeterministisk? Jeg tenker spesielt på kaosteori og sommerfugleffekt. Det er vel ikke likegyldig om et elektron går i retning a eller b. Kaosteorien sier vel at to initialverdier som bare er såvidt forskjellige leder til vidt forskjellige systemer etter en viss tid.

Vel.. kaosteori og sommerfugleffekt er noe annet enn det kvante-kaoset vi har snakket om til nå. Det du snakker om har med følsomheten i dynamiske systemer for (veldig) små variasjoner i (start-)parametre.. og problemet med å fullstendig beskrive og kjenne prosessene i slike systemer

Ja, nettopp. Og da skulle man tro at systemet også er følsom for små variasjoner på planck-nivå, og at en "innebygd usikkerhet" på dette nivået vil forplante seg oppover i systemet (fra mikroplan til makroplan), og slik sett generere en "innebygd usikkerhet" på makroplan. Det kan godt være at det er en god grunn for at det ikke er tilfelle, men jeg har til gode å høre en forklaring.

For å utdype litt...

 

Plancks konstant, ħ, som beskriver proposjonaliteten mellom energien et foton kan ha og dens frekvens er ekstremt liten. Man kan også se det som evnen et (bølge)partikkel har til å låne energi. Dette medfører at den kaotiske og "udeterministiske" (sannsynlighetsbaserte) oppførselen man observerer på (sub-)atomisk nivå viskes ut når man observerer fenomener på makroskopiske skala.

 

På (sub-)atomisk nivå kan, som det ble nevnt i en annen tråd, en (bølge)partikkel "låne" nok energi til å "passere gjennom en betongvegg", men på makroskopisk nivå blir avstandene og antall (bølge)partikler alt for store til at det tilsvarende i praksis kan skje. Selv om man kan regne det ut, er sannsynligheten i praksis null for at et menneske, f.eks, skal kunne gå tvers gjennom en betongvegg

 

Eller sagt på en litt annen måte.. kvante-kaoset og den "udeterministiske" oppførselen man har gjennom bølgefunksjoners sannsynlighetsverdier "kollapser" eller faller sammen til en enkelt, deterministisk verdi på makroskopiske skalaer.

Men "makroverden" vil vel fremdeles forbli probabilistisk (indeterministisk) - iallefall til en viss grad - hvis noe i universet faktisk er indeterministisk? Jeg tenker spesielt på kaosteori og sommerfugleffekt. Det er vel ikke likegyldig om et elektron går i retning a eller b. Kaosteorien sier vel at to initialverdier som bare er såvidt forskjellige leder til vidt forskjellige systemer etter en viss tid.

Noen problemer i mine øyne:

-Hva med kjernefysikk da? Man sier jo at det er statistisk vitenskap.

-Er det ikke problematisk at det finnes fenomener som er umulig å determinere av prinsipp?

Du mener nok kvantefysikk (kvantemekanikk). Den sier (blant annet) at elektronet på et bestemt tidspunkt befinner seg på ulike steder med ulik "vekt" (sannsynlighet) i henhold til dens bølgefunksjon (som da beskriver en sannsynlighetsfordeling), og at den får en spesifik plassering først når den på et eller annet vis måles. Dette høres nok science fiction-aktig ut for de aller fleste, men det er gjort flere forsøk hvor dette faktisk har vist seg å være tilfellet. Det mest kjente er Dobbeltspalteeksperimentet. Dette kan man finne info om på nettet. Konklusjonen er iallefall at et elektrons posisjon og bevegelse ikke bare er veldig vanskelig/umulig å determinere på forhånd, men faktisk at det ikke har noen konkret posisjon eller bevegelse før man utfører en eller annen måling, og man får et eller annet utfall.

Kan noen fysikkguruer verifisere at min "forståelse av kvantemekanikken" er riktig?

Dere som mener at mennesket er underlagt årsaksdeterminering; hva mener dere om straffesystemet? At det er riktig som en isolerings og fraskremmingsmekanisme, men at det egentlig ikke er rettferdig å straffe folk?

 

Tenker litt sett i forhold til Kants syn på moral. Er det noe som heter moral eller er det bare mekanismer som får folk til å holde plikter, lover etc?

Man kan jo argumentere på to måter for å forsvare straffesystemet innen et deterministisk system:

1. Hvis determinismen er sann, så kan heller ikke de som utgjør straffesystemet noe for at de reagerer, og

2. Man kan se det som et positivt ledd i årsak/virkningskjeden (som da er en sentral del av determinismen) slik at den som er inne i en ond sirkel får en reaksjon, som igjen fører til at vedkommende blir påvirket til å endre adferdsmønster. (Årsak: Straff => Virkning: Endret adferd = Positivt)

Etter å ha lest en bok om kvantemekanikk så stiller jeg meg agnostisk til hvorvidt verden er deterministisk (=tiden er som en linje) eller probabilistisk (=tiden er som et tre med sannsynligheter på hver gren).

Forøvrig er begrep som "moral" og "rettferdighet" kulturelle (=menneskeskapte) begreper. Har ingenting med fysikk å gjøre.

Men hvis du ber en datamaskin om aa velge et tilfeldig nummer, hva er det nummeret paavirket av? Hvis man kjoerer to parallelle universer, vil man da ha et punkt hvor de gaar fra hverandre det oeyeblikket en kar lar pcen bestemme om han skal gjoere det ene eller det andre?

Random-funksjoner på datamaskiner er så deterministiske som man overhodet får dem. Tall nr n blir som regel beregnet utifra en formel T_n=a*T_[n-1]+b, hvor da a og b er to ukjente verdier for omverdenen, og T_[n-1] er det forrige tallet. Det er det faktum at vi ikke kjenner disse tre verdiene som gjør at T_n virker "tilfeldig" for oss. Hadde du derimot kjent til a, b, samt det forrige tallet T_[n-1], så hadde det vært et enkelt regnestykke å kalkulere T_n, dvs en multiplikasjon og en addisjon.

For dere som er interesserte i dette temaet, og som vil ha "litt" lesestoff, så er denne artikkelen (en amerikansk masteroppgave) veldig interessant og lettleselig:

http://etd.lsu.edu/docs/available/etd-0418...nder_thesis.pdf

Jeg er veldig enig i at David Cook fortjente årets idol-tittel. Kanskje det mest talentfulle idolet i USA hittil.

Hvilket parti ville du stemt på om det var Stortingsvalg i dag?

Høyre, fordi jeg er ikke-sosialistisk, og fordi de andre borgelige partiene ikke ser ut til å komme til enighet seg imellom. FrP vil ikke støtte en koallisjon hvor de ikke får delta, og V vil ikke støtte en koallisjon hvor FrP deltar, så da håper jeg heller at H får såpass mange stemmer at de rett og slett bare kan velge hvilke(n) samarbeidspartner(e) de vil ha. Jeg ser at tankegangen kanskje er noe naiv, men sånn er nå det.

Hvilket parti liker du minst?

Demokratene, fordi de virker veldig kristenkonservative, noe som klinger dårlig i mine ører. (Jeg er relativt liberal)

Hvilken flerpartiregjering ville du ønsket, om ettpartiregjering ikke er mulig?

V-H-FrP, fordi jeg ser fordelene med en samlet borgelig koallisjon.