podcarsten

Han påvirket ,og han var kristen. Er prinsippet ditt for denne diskusjonen at hvis 1 kristen gjør noe for demokratiet, så er demokratiet influert av kristen kultur? Jeg skjønner ikke logikken din. Hvis kirken har motarbeidet noe i 1400 år, så teller ikke dette lengre når en mann, kristen ,men utsatt forfølgelse av kirken, til en viss grad faktisk har positiv innvirkning på demokratiet? Da er det denne ene mannen som er kristen kultur, ikke alle hundreårene med det motsatte? Er du seriøs? Er det ikke bare det at mannen var hel ved, kristen eller ikke? Demokratiseringen av Frankrike er veldig lite sammenlignbart med det norske, men kjør på. Var det fordi det var så dårlig med kristendom der? Eller spilte ting som føydalisme, ekstrem fattigdom, befolkningsvekst, krig, hvordan opposisjonen ble behandlet på , Napoleons militærkupp og ekstreme forskjeller mellom fattig og rik også inn?

Poenget mitt er at jeg synes du har et merkelig fokus når du i en tråd om demokrati og kristen påvirkning bruker en kristen leder som selv opplevde kristen maktmisbruk som eksempel. Jeg skjønner selvfølgelig hvor du vil hen, og har ingen ønske om å forsøke å fremstille Hans Nielsen Hauge som en "baddie", poenget er at hans gevinster kom etter kamp mot kirken. Jeg oppfatter det som å forsøke å bruke unntakene som regel, altså sette diskusjonen på hodet. Blir litt som å pushe et narrativt om den gode, katolske filosofi pga Thomas Aquinas og dermed glemme alle de forbrytelsene andre katolske ledere og tenkere stod bak. Ingen skal ta fra noen av dem ære, men de er ikke akkurat gode eksempler på mainstream religiøsitet utført i kirkens navn, er de?

i en tråd som denne er historien om Hans Nielsen Hauge mer å regne som eksempel på hvordan kirken behandlet oppviglere enn hvordan kristen kultur påvirket demokratiet.

Rent teknisk kan man bruke Lukas 19 27 "Men disse mine fiender som ikke ville at jeg skulle være konge over dem, - før dem hit og hogg dem ned for mine øyne." Men det er selvfølgelig bare en lignelse, ikke ment sånn, osv..

Jeg har lest litt historie opp i mellom, og man toucher innom kristendom ofte fordi kristen virksomhet har flettet seg inn i kultur, politikk og tankegang her i vesten siden romertiden. Sterke trekk i denne innvevingen fra kristendommen er ønsket om å kontrollere livet til personer, lage lover og regler etter kristen (kirken(es)) interesse, og å forklare mennesker sin egen moralske overlegenhet. Hva jeg ikke ser fra kristendommen er kampen for personlig frihet, den frie tanke. Folkebevegelsen du snakker om var ofte mer av nød og desperasjon, ikke en slags magiskgreie som om Jesus slo på en bryter og så gikk alle frivillig sammen under korset. Man var utsatt for nød, og kirken hadde midler til å drive velferd, og man sluttet seg dermed lojalt til sin hjelper. I det moderne samfunnet med fungerende velferdssystem ser man dermed at kirken mister sin posisjon. Tankene i kristendommen er ikke endret, men hjelpen deres trengs ikke lengre. Det burde være lett å se denne sammenhengen. Se på kirkens posisjon i f.eks USA hvor velferdssystemet er langt mindre bra. Og gode ting i kristendommen skjer jo alltid med en bakside av medaljen. Typisk eksempel er amerikanske evangeliske kristne som sprer det "gode" budskap i Afrika, og gjerne forteller folket hvor feil homofili er. I Uganda fører dette til dødsstraff for homofili. Så kan jo alle kristne i vesten lene seg hoderystende tilbake i stolen og si "for noen barbarer"....

I denne tråden dukker "hatet", eller kritikken som det også kalles, opp fordi trådstarter på sedvanlig kristent vis forsøker å gi kristendommen æren for noe de virkelig ikke har jobbet for.

Dette er en grov forenkling, jeg vil nesten kalle den direkte feil. Med moderne kristendom mener jeg den som ikke krever absolutt makt. Hadde kristne, eller kirken(e) krevet absolutt makt ville du fort merket hvor "snill" kristendommen er. I en ny tid, med nye frihetsidealer, (som det moderne demokrati) hadde ikke kirken lengre sin klamme hånd over befolkningen, og den viste seg tilpasningsdyktig og godtok, grovt sett, sin nye, reduserte rolle i samfunnet (over tid, dette skjedde ikke over natten). Jesu nestekjærlighet ga oss flere hundreår med kirkestyre som på ingen måte er spesielt forskjellig fra islamsk styre i dag. Jesus kom ikke igjen og var ny og fresh samtidig med moderne frihetsidealer; kirken tilpasset sitt narrativ til den nye tid. Det er viktig å ha i bakhodet at Bibelen ikke endret seg. Jesus ikke endret seg. Kirken endret seg. Men selv i dag står kirken(e) for en lang rekke antihumanistiske tiltak som får dramatiske konsekvenser i folks liv. Kanskje ikke så mye på våre breddegrader, men i et globalt perspektiv.

Moderne kristendom etter reformasjonen, definitivt. Eldre kristendom hadde toleransenivået, viljen til demokrati, som dagens Islam.

Bare 10 % av riket var kristne ca 300, så anslaget til Rodney Stark virker noe høyt. 50 år senere er jeg ikke i tvil om at tallet var høyt, Theodosius I innførte lover som i bunn og grunn umuliggjorde annen religiøs virksomhet. På vanlig kristen demokratisk vis ble det forbudt å tilbe andre guder, man fikk kraftige straffer for kjettersk virksomhet, man kunne miste eiendommen sin om den ble brukt til tilbedelse av andre guder. (disse tallene, antall kristne i Romerriket, er ikke viktige for meg, det er ikke noe personlig nederlag om tallet virkelig var så høyt, det er kun min personlige oppfatning) Men jeg har allerede nevnt Bart D Ehrmans tanker om veksten. Andre kan ha vært forvirret og trodde de tilba Helios: https://diglib.library.vanderbilt.edu/act-imagelink.pl?RC=49946 At greske filosofer (eller asiatisk religion, filosofer) skal ha vært inspirert av de kristnes Gud må du jo gjerne mene, men jeg tviler på at det finnes noen faktiske holdepunkt for slike tanker.

En veldig spesiell måte å konkludere på etter at du er vist at hver eneste av disse ideene er presentert tidligere. Som jeg har påpekt, den kristne arrogansen og selvforherligelsen er virkelig noe for seg selv, jeg kjenner ikke til andre religiøse som blir så høye på seg selv. Allerede på keiser Julians tid var det forvirring om hvilken sannhet disse kristne mente de hadde, siden de ikke var nyskapende på noen måte. Mitt korte svar var konkrete svar på dine tre spørsmål. Stoikerne mente at alle mennesker hadde samme potensial, Buddha sa "så langt det lar seg gjøre vil jeg alltid behandle andre som om det gjaldt meg selv" og Platons syn på rettferdighet var godt kjent i området lenge før Jesus. Problemet med spørsmålene dine er jo at de rett og slett ikke stemmer med kristendommen. Alle mennesker har ikke lik verdi i kristendommen. Det er et helvete i vente for de som ikke godtar budskapet, det er en kvinnefiendtlig religion og den er svært dømmende mot homofile. Og Jesus hevet aldri stemmen mot slaveri. Hvordan noen kan komme frem til at alt dette er "lik verdi for alle" forstår jeg rett og slett ikke. Å elske sin neste som seg selv kom kristendommen med lenge etter Kon-fu tse og Buddha, og i hinduismen er det nettopp forståelsen at vi er i sameksistens med naturen som gjør at man alltid skal vise medfølelse med andre. Rettferdigheten i kristendommen er for øvrig utelukkende FOR kristne, man følger Guds ord og regler for rett og feil, det finnes ingen rettferdighet for de som ikke tror. Hvordan dette kan være eksklusivt for en eneste religion kan jeg heller ikke forstå, det er slik religioner fungerer. Tenk også på den urettferdighet diverse kristne retninger har utført mot mennesker gjennom historien, blir "rettferdighetsargumentet" ditt nærmest parodisk. Samtidig vet vi at kristendommen deles opp i 3 hovedretninger, som alle tolker og vektlegger forskjellige deler av budskapet, og under disse retningene finnes det igjen haugevis av forskjellige mindre samfunn som hver for seg hevder at akkurat DE er de eneste rettroende kristne. Dette behovet ditt for å fremstille kristendom som noen slags enhet er derfor direkte feil

1. Stoikerne. 2. Buddha 3. Platon (sannsynligvis finnes det eldre kilder enn dette, jeg tok bare de 3 førkristelige jeg kom på i farten)

Har grei oversikt, så har sjekket. Om kritikken min kan oppfattes som grovkornet, har jeg null problemer med, derfor svarte jeg ingen konkret, men la inn et innlegg som en kommentar til tråden. Kristendommens lære om menneskets verdi er kort oppsummert 1. De som tror på Jesus (Hurra), de som ikke tror (Helvete). I bibelsk tid var det akseptabelt med slaver, steining, en gud som lar bjørner drepe små barn fordi de kaller en profet "flintskalle", hvordan gud renset verden for alt levende fordi skaperverket han stod i allmektig forhold til ikke utviklet seg som han ønsket, etc. Menneskeverdet står til stryk, med mindre man velger å godta Budskapet. Da er man all good. Det er din oppfatning, eller den tolkningen du forholder deg til. Jeg tror de fleste som leser det forstår hva det dreier seg om. Enten elsker du Jesus/Gud høyere enn alt annet, ellers har du ingen verdi. Ikke for Jesus, i hvert fall. Det er også helt tydelig at det ikke er kjærlighet og menneskeverd i å bruke sverd, men mulig man har andre oppfatninger om dette i kristne samfunn. Dette stemmer for øvrig også bra med den irrasjonelle Jesus jeg har kommentert i en annen tråd på forumet, som blir rasende på et fikentre som ikke bærer frukt utenfor sesong, og forbanner det. Ikke mye fred og harmoni der heller. Jo, jeg har akkurat dekket det. Indianerne som nektet å underkaste seg den fremmede guden (eventuelt oppførte seg "homofilt") og ble brukt, levende, som hundemat av Vasco Nunez de Balboa, (for å ta et lite, men konkret eksempel) hadde nettopp ingen verdi for Jesus. Helt i tråd med Matteus 10. 34-39. Og det blir litt vanskelig å forholde seg til hva du egentlig mener er innholdet iden kristne tro. Skal man vurdere den på basis av Bibelen? Eller bare enkelte deler av bibelen? Eller handlinger? Eller bare handlinger som du synes er utelukkende gode? Hvordan mener du man utenfra skal vurdere den kristne tro hvis man skal tolke bort hva Jesus FAKTISK sier, og man skal forklare at de som brukte makt i Jesu navn ikke egentlig forholdt seg til Bibelen? Du kjører jo slalåm i Bibelen og velger ut de postene du selv synes er "gode", bortforklarer alt annet. Jo takk, jeg har lest den, og den inneholder den samme åndelige spagat man åpenbart må sette seg i for å forsvare kristen tro, som jeg var inne på over her. Vær gjerne konkret om hvilke bibelsteder som er ok, og hvilke handlinger som er ok, og hvilke som ikke er preget av sin tid, eller andre kulturer, eller misforstått kristendom. Mente ikke Gud å frelse hele verden, siden mye av boken er skrevet spesifikt IKKE for oss? Var det først med Jesus Guds EGENTLIGE budskap ble klart? Rent teoretisk vil jeg tro at det hadde vært enklere å sørge for at de som skrev ned historiene var rimelig habile skribenter som på en enkel og nøktern måte kunne gitt oss alle gleden av Forståelsen, som et litt mer universelt fenomen, uten flere hundre år med overgrep i Guds navn, men det er veldig mye jeg ikke vet, så det er neppe verdifull input. Verdens beste nabo hadde jeg der jeg bodde før, en eldre, dypt religiøs kvinne med bakgrunn i NLM, hun hadde mange morsomme historier jeg synes på mange måter ga meg et godt bilde av kristen logikk. Som da de på 1990-tallet(?) skulle stemme om kvinner skulle få stemmerett i organisasjonen, eller muligens det var kvinners rett til styre og stell (dette ble selvfølgelig nedstemt) og en kvinne frustrert utbrøt: "men vi får fortsatt lov til å koke kaffe og steke vafler?" Siden vi er inne på menneskeverd og demokrati, mener jeg. En annen jeg kommer på er prinsippet om totalavhold i organisasjonen og en leder som ble gjort oppmerksom på at Jesus gjorde vann til vin, og svarte "Ja, vi er klar over det, men vi liker det ikke". Slikt forhold til skriftene synes jeg går igjen i nesten alle samtaler eller debatter jeg er i med kristne.

Den kristne arrogansen er noe for seg selv. Som kommentert tidligere, tydelig og godt, i tråden av @lada1 har demokratiet sine filosofiske røtter i det athenske folkestyret flere hundreår fvt, og det er ingenting som tyder på at de trengte "kristne" verdier. Etter år 0 herjet kristne, spesielt den nærmest enerådende katolske kirken, med folket i flere verdensdeler, helt uten tanke på medfølelse og demokrati. Innføring av demokrati var ingen kristen opprørsbevegelse, eller en bølge av kristen empati som startet en ny tid. Med reformasjonen fikk vi riktignok en noe mer spiselig kristendom, men moderne vestlig demokrati har aldri skjedd pga kristen filosofi eller medfølelse. Sjekk et nesten hvilket som helst kristent samfunn selv i dag og du vil finne taler om "avkristningen av Norge" som har skjedd i etterkrigstiden, samtidig med innføringen av velferdsstaten. Velferdsstaten som ide er i seg selv medfølende, og er ikke bygget på kristne verdier, eller etter innspill fra kirken Hva gjelder Jesus kan man jo for eksempel lese Matteus 10 34-39 og selv sjekke hvem som er ham verdig eller ikke; og man kan spørre seg selv hva man ville tenkt om disse linjene kom fra en ekstremist fra hvilken som helst religion. Demokrati? Medfølelse? Det er helt merkelig at man kan lese Bibelen uten at man i løpet av prosessen selv ser at den er full av historier som viser absolutt alt annet enn empati; som viser fordømmelse, død og fordervelse. Medfølelse er en naturlig del av menneskets følelsesregister, dyr viser også empati, og dette er ikke en oppfinnelse noen religion har monopol på. Hinduismen og Buddhismen har slike tanker i seg, men de har ikke monopol på ideene like lite som kristendommen. Det har opplagte evolusjonistiske fordeler å kunne føle empati, og det har mest sannsynlig eksistert siden dyr var i stand til å uttrykke følelser.

Kirken var et maktsentrum i Europa fra keiser Konstantin, og var statsreligion i Roma allerede i 380. Fra starten av betydde det null religionsfrihet i Roma og forfølgelse av alle andre religioner, selv alle andre tanker om kristendom enn vedtatt av kirken. I alle disse årene frem til Opplysningstiden hadde det kristne "innholdet" mulighet til å spre sitt budskap om menneskeverd og nestekjærlighet; og jeg tror man må kunne konkludere med at dette ikke akkurat var vellykket. Kirken styrte mennesket med jernhånd, og det var svært lite frihet, likhet, brorskap i samfunn hvor kirken var en maktfaktor; jeg var i mitt forrige innlegg inne på hva kristen/kirkens styre førte til. Paulus tanker om demokrati, fra Bibelen: 1 Hver sjel være lydig mot de foresatte øvrigheter! for det er ikke øvrighet uten av Gud, men de som er, de er innsatt av Gud, 2 så at den som setter sig imot øvrigheten, står Guds ordning imot; men de som står imot, skal få sin dom. Med denne holdningen til myndigheter ville vi aldri fått demokrati. Det er imot Gud å være imot myndighetene, altså. At det i nytestamentlige tekster finnes spor av nestekjærlighet og (til en viss grad) menneskeverd er muligens et poeng, men etter over 1200 år som maktfaktor hadde kristne i svært, svært liten grad gjort noe som engang minnet om å forfølge slike idealer. Opplysningstiden, derimot, var kjøkkenet der disse rettene endelig ble servert.

Det finnes så mange varianter av kristendom at det virker litt spesielt å putte dem i en kategori og hevde at "de" har vært viktige for utviklingen av demokratiet. Hvilken spesifikk kristendom tenker du på? Katolisismen? Den er jo størst og var så og si enerådende fram til protestantismens barndom, ja den er vel fortsatt mest innflytelsesrik. Hvilke katolske innsatser for demokratiet tenker du i tilfelle på? Urban 2 og hans korsfarere. Den romerske inkvisisjonen. Den spanske inkvisisjonen. Bartolomeusnatten. Brenningen av Jan Hus og andre. Antisemittismen i flere hundreår etter Cum nimis absurdum. Goa inkvisisjonen. Forbrytelsene mot indianerne i "den nye verden". Summis desiderantes affectibus og dens frikort til jakt på hekser. Magdalenahjem og generell motstand mot kvinners rettigheter. Nekte familieplanlegging i u-land, være i mot kondomer som en måte å hindre spredning av HIV. Hvordan de har dekket over årevis av seksuelt misbruk av barn i organisasjonen. Det er mange eksempler jeg ikke har nevnt, poenget er at det som er felles med dem alle er den antidemokratiske, anti humanistiske ånd de er utført i. Hvordan opplever du selv at disse tingene samsvarer med ideene om at "menneskeverd for alle"? Eller "nestekjærlighet som samfunnsansvar"? Eller hva det bør lære oss om "makt underlagt moral"? Bør man kanskje heller lære om hvor viktig det er å ikke gi kristne for mye makt i demokratiet, med tanke på de bevisene vi har for deres herjinger i århundrer?

Jeg burde for øvrig takket deg for grundig og utfyllende innlegg. Ikke helt sikker på om jeg forstår hvordan "disiplene holdt på" har med denne historien å gjøre, jeg ser bare Jesus og Gud som holder på her. Godt mulig det er noe som går over mitt hode også.

Kanskje du nå forstår hvorfor jeg ser på historien som merkelig, viser en annen Jesus, og ikke ser på den som logisk satt opp mot andre historier og lignelser? Og hvor humørsyk Jesus virker satt i sammenheng med hvordan historien blir fortalt?

Tror ikke du finner den samme energien i tekstene jeg linker til, jeg forsøker kun å vise at tidlige kristne tekster ikke alltid var helt i samsvar med det man finner i Bibelen; og at det dermed blir feil å kun bruke Bibelen for å forstå tidlig kristen tro og spredning. Burde sikkert tatt med flere for å vise enda tydeligere, som for eksempel Peters gjerninger, her: https://www.earlychristianwritings.com/text/actspeter.html Og her har jeg forsøkt å holde meg til "vestlige" tekster, graver man i andre kristne trossamfunn på den tiden, syrisk eller koptisk tro, for å nevne 2, finner man ofte tekster som virkelig skiller seg ut fra moderne, vestlig kristendom. Men det tilhører ikke denne tråden.

Da beklager jeg. Jeg synes historien er spesiell da den forteller om en annen Jesus enn den vi vanligvis blir presentert, og tok den med kun som en ettertanke til viktigheten Markusevangeliet blir tillagt i tråden.

Du har hele lett tilgjengelig her: https://www.gospels.net/infancyjames En annen tidlig kristen tekst er for øvrig denne: https://www.earlychristianwritings.com/text/apocalypsepeter-roberts.html som viser at det på den andre siden av medaljen med tilgivelse og frelse, fantes beskrivelser av ufattelig smerte og lidelse om man ikke vendte om og ble kristen. Kanskje dette også spilte inn i spredningen av ordet? https://blogg.forskning.no/kristendom-kultur-religion/takket-vaere-kristendommen/1878658 Noe av kritikken, forfølgelsen av, og raseriet mot kristne skyldtes nettopp deres pasifisme og manglende vilje til å forsvare keiseren. https://adfontesjournal.com/church-history/baptismal-trajectories-in-early-christianity-part-iii-toward-an-explanation/ Tanken var at dåpen renset en for synd, så å utsette den lengst mulig ga en størst sjanse til å nå himmelen

Sammenhengen mellom fjellet man kan be kaste seg i havet (og som vil gjøre det om man tror det(!!)) og fikentreet som ikke ga Jesus mat når han var sulten ser jeg ikke. Synes du selv dette er logisk og god lære? Var Jesus egentlig ikke sulten, men ville bare vise disiplene hva tro kan gjøre? Slik historien er fortalt ser jeg ikke den. Dette er et kjent uttrykk, mener du at min forståelse av denne historien skyldes at jeg leser Bibelen på en vrang og/eller ondsinnet måte? Har inntrykk av at dette utrykket av og til er treffende, og andre ganger kun et uttrykk man bruker stilt overfor kritisk lesing av Bibelhistorier man selv ikke klarer gi en god og logisk forklaring på (litt som man tidligere ropte "kjetter" til de som måtte tolke ting annerledes)

Ok, jeg klarer ikke å tolke det slik om jeg legger all godvilje til. Hvordan kan man lære om tro av dette? Sulten Jesus blir forbannet på et tre som ikke er i sesong til å bære frukt. Ikke helt slik Jesus vanligvis blir fremstilt.

Ser ut som spørsmålet ditt ikke er en omformulering, men et annet spørsmål. At Markusevangeliet er regnet som det mest "romerske" er en ting, men at det er skrevet spesielt for romere? Kristne i Romerriket praktiserte mest sannsynlig flere ting kristne i dag ikke kjenner seg igjen i, fullstendig pasifisme og dåp rett før døden er kjent praksis fra den tiden, og de forholdt seg til tekster som ikke var valgt ut til Bibelen; flere av disse er tapt eller erklært kjetterske, Jakobs protoevangelium for å ta et eksempel som er bevart (med jordmoren som sjekker Marias jomfrudom med uheldige konsekvenser).

Du tenker på denne sikkert: 20 Da de tidlig om morgenen gikk forbi fikentreet, så de at det var visnet fra roten av. 21 Peter husket Jesu ord og sa: «Rabbi! Se, fikentreet som du forbannet, er visnet.» 22 Og Jesus svarte dem: «Ha tro til Gud! Dette gjør jo ikke historien bedre? Han er så forbannet over at det ikke er fikensesong på treet at han mener at treet visnet pga.... Gud? Jeg synes denne historien forteller mye om at man helst ikke burde holde Jesus sulten. Noe grumpy.

Interessant. Mulig jeg ikke leser tråden godt nok, men hvor fremkommer det? Markusevangeliet har jo også denne merkelige historien om en sulten, irrasjonell Jesus som ikke helt forstår seg på årstider: 12 Neste dag, da de gikk fra Betania, ble Jesus sulten. 13 Langt borte så han et fikentre med løv, og han gikk for å se om han kanskje kunne finne noe på det. Men da han kom bort til det, fant han ikke annet enn blad, for det var ikke tiden for fikener. 14 Da sa han til treet: «Aldri mer skal noen spise frukt av deg!» Og disiplene hans hørte det