podcarsten

Dette er jo faktisk bare en påstand, og ironisk nok også tittelen på en bok av den etter hvert kronisk uredelige britiske kjemikeren A. E. Wilder-Smith (He Who Thinks Has To Believe), boken hans "The Natural Sciences Know Nothing of Evolution" er jo, som tittelen sier, kun basert på religiøs doktrine. Dessuten er det forskjell på å tro det blir dårlig vær i morgen etter man har sett værvarselet, for eksempel, eller jeg tror jeg er sulten, eller jeg tror jeg hadde hatt godt av enda mer kondisjonstrening; og på å benekte vitenskapelige teorier fordi det står i en gammel bok at alt henger sammen på en annen måte. Og det blir virkelig komplisert når man slår seg på brystet med Sannheten man tror på samtidig som ens egen tro har gått gjennom mange metaforfoser opp gjennom historien og har et så vidt spekter at "samme tro" (Jesus) er ugjenkjennelig hvis man sammenlikner ytterpunktene; hvis man tror/trodde Jesus var en trollmann med tryllestav, har man fortsatt korrekt tro?

For det første tar du uttrykket Animale rationale, Aristoteles uttrykk for menneskets natur, det rasjonelle dyret, og oversetter til "det tenkende dyret". Så kommer du trekkende med uttrykket "flokkdyrsmoral", i seg selv grenseløst tøvete, og kanskje spesielt i forhold til 1800 tallets tanke, filosofi, industrialisering og menneskets mye mindre behov for å leve som flokkdyr. Du kroner verket med å hevde du har hentet det fra Simon Glendinning; Glendinning som ikke bare understreker at europeisk tankemøte og identitet henter mye fra greske, førkristne filosofer; men som understreker at problemet som oppstod med Darwin (og Nietzsches samtidige "gud er død") var at den tryggheten som fantes i europeisk tankegang; gjennomfiltrert av kristendom som den var, plutselig var borte "Er vi er ikke skapt likevel?", eller "er ikke vår jobb som europeere å være guds verktøy, som vi trodde?". Dette dreier seg om den løsrivelsen europeisk filosofi måtte gjennom (for som det understrekes, vi kan ikke gå tilbake), hvilke følger dette fikk for den europeiske tanke etterpå. Dette er ikke, ikke på noe punkt, støtte for at moral forsvant med guds plutselige dødsfall, eller et innlegg i debatt hvor man ber oss gå tilbake til, "det evige og hellige", som du kaller det. Enten har du ikke forstått en puck av hva du har lest, eller så er du bare uærlig. Det er ingen alternativer her.

Mulig jeg sjekker senere, men dette er, som jeg sa, fra "European philosophical history and faith in God a posteriori" og du må gjerne sitere direkte, og vise at i den konteksten du brukte det, brukte han det også og sa akkurat det samme som deg.

Dette er vel en misforståelse? Nancy mente slik jeg forstår det (uten at jeg har annet enn overfladisk kjennskap til det han skrev) at Europa og kristendom var felles fenomener og man måtte forstå dem "sammen", ikke hver for seg. Hans dekonstruksjon handler ikke om å rive ned, men å åpne opp for å se potensialet.

Får ikke frem noen ting på linken din. Måten du uttrykker det på, i den sammenhengen, kan jeg ikke se for meg at Glendinning noen gang har sagt, ikke slik, mest av alt virker det du kommer med, om det virkelig er fra Glendinning, som forvrengt og misforstått gjengivelse av noen av kapitlene hans i "European philosophical history and faith in God a posteriori"

Ja, og du har ikke påvist noe annet. Lang ifra hva da?

Det var akkurat slik han sa det? ingen annen kontekst? Link meg gjerne.

Hvis du skjønte det, hvorfor spurte du da? Listen din var en typisk liste over ting som enten ikke er optimalt, eller er kritikkverdig, eller problematisk, akkurat denne i forbindelse med demokrati, og er en slik liste alle også kan sette opp på middagsoppskrifter og treningsøvelser uten at mat og trening blir usunt for det. Men jeg noterer at du synes det fungerer dårlig. Er det et kristo-fascistisk styre du hadde likt best?

Det er et forsøk på å fremstille ikke-kristen moral, etikk og filosofi som mindreverdig enn tilsvarende kristen, noe for flokkdyr. Og det er som du påpeker helt bakvendt og så virkelighetsfjernt man kan få det.

Egoisme er en menneskelig tanke og handlemåte som ikke er unik i verken kristendom eller demokrati. Resten av innlegget ditt er bare tøv, du er bedre enn dette. "Da Gud ble avskaffet i visse kretser for 200 år siden, og det tenkende dyret overtok ble kristent moral byttet ut med flokkdyrsmoral" Seriøst, dette er kanskje noe av det dummeste jeg har lest. Hvis noen lurer på hva jeg mener med tøv.

Imponerende, gratulerer , eller hva man sier, var det klokken som ga deg hintet? Dette er allmennkunnskap, men sjekk for eksempel her: https://www.udir.no/lk20/overordnet-del/opplaringens-verdigrunnlag/1.6-demokrati-og-medvirkning?lang=nob

Jeg vil minne om at ifølge kristen tro er det en bibelsk Gud som har skapt den verden hvor det etter ditt skjønn var ok med slaver fordi de ble født inn i situasjonen. Velferdssamfunnet ble ikke til i hundreårene med kristent styre, påvirkning, det ble til da kristendommen hadde mistet sin påvirkning, i en del av historien mange kristne kaller "avkristningen av Norge" Liker parentesen din. (de som tenkte de ikke hadde behov for en frelser). man er altså egen rettferdig hvis man avviser Jesus, og da var Jesus klar med helvete som straff. Da er det opplagt greit å sjekke kilden. "Det er bedre for deg at du går halt inn til livet enn at du har dine to føtter og blir kastet i helvete, hvor deres orm aldri dør og ilden ikke slokner." (Markus, som du i en annen tråd uttrykker stor begeistring over, 9, 43) I Jobs bok bruker Gud Satan som rådgiver, ja lar ham til og med herje med Job. Det er en veldig rar greie det der, med at de som velger å avvise dette som myter, eventyr, historier ol. synes djevelen har "rett" ifølge kristen overbevisning og fortjener dermed helvete; mens kristne selv tror på en Gud som ikke bare skapte djevelen, men aktivt brukte ham som rådgiver, de tror på det "gode" budskapet og fortjener evig liv.

Ja, jeg leste det. Og jeg ser fortsatt ikke hvordan dette er relevant i denne tråden. Hadde tråden het "hvilke problemer har demokratiet", for eksempel, ville et godt innspill vært "at mennesket i bunn og grunn er egoistisk". Den kristne løsningen, gi opp og stol på at mektig leder skal redde en (Jesus) er ikke demokratisk.

Nei. Og jeg legger masse godvilje til. Men kanskje du liker å være vanskelig, og det er greit det, jeg kan jo være høflig og spørre deg likevel: Mener du resten av innlegget ditt viser at det jeg sa var feil? Mener du at innlegget ditt har relevans til trådens tema: "Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet"? Er disse problemene du lister opp pga kristendommens innflytelse, eller mener du trådstarter tar feil? Hvorfor skriver du "oser nestekjærlighet", jeg forstår ikke relevansen til hva jeg faktisk skrev og som du svarte på, trådens tema, eller de faktiske problemene du senere lister opp? Kunne sikkert spurt enda mer, og vært enda mer velvillig, men seriøst, dette er så langt jeg gidder strekke meg. Er det noe du vil kommunisere, slik at andre forstår det, vennligst vær litt tydeligere.

Hva vil du frem til og hvordan opplever du selv at innlegget ditt er relevant til trådens tema?

Er det mulig... Først hevder du at kristendommen var viktig for demokrati, og så snakker du om lykkelige slaver? Man elsker ikke hverandre ved å sende de med annet livssyn til helvete.

Nei, som andre har påpekt er det på ingen måte en kristen verdi. Kristendommen gjør forskjell mellom de som tror og de som ikke tror. Det er ikke likeverd. Likeverd er at alle har like stor iboende verdi uansett kjønn, funksjonsnivå, evner, egenskaper, sosial status, etnisitet, språk, kultur, og altså, livssyn.

Ai ai ai for et nivå. Men likeverd er faktisk en greie i demokratiet. I Bibelen, not so much.

Kristne verdier er uansett først og fremst å fremme kristne interesser. Jesus var ikke for demokrati. Leser man Bibelen vil man finne den gjennomsyret av lignelser og tankegang som går i retning av gjeter/ saueflokk tankegang; ikke verdi i folkets egen stemme. Jesus var ikke for likeverd. Slaveri og salg av kvinner (2 mosebok 21 anbefales, Jesus sa selv ifølge Bibelen "Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. 18 Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd.", så...) Han var for grusomme straffer for de som ikke godtok hans budskap (Helvete), han var den som skulle dømme etter egne lover, så moderne rettstat var ikke helt hans greie, og hans sorthvit tankegang om mennesker (gode eller onde) er ikke spesielt nestekjærlig, forstående eller inkluderende. Demokrati er bygget på verdier som frie valg, gjensidig respekt, toleranse og ytringsfrihet, religionsfrihet; som man lett kan se ikke har noe med Jesus å gjøre.

Bergprekenen har mange fagre løfter, men har jo også de samme truslene om helvete. Helvete er jo hele tiden der, som en trussel om du IKKE gjør som Jesus sier; da gjelder jo ikke de flotte løftene lengre. Dette gjelder jo ikke bare egenrettferdige og stolte! Matt 5.29 :Om ditt høyre øye lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen blir kastet i helvete. 30 Og om din høyre hånd lokker deg til fall, så hugg den av og kast den fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen kommer til helvete. Ja det er lett å se du er begeistret for Markus. Men det kan være greit å huske at det ikke kun var Markusevangeliet som førte til økningen av kristne i riket; omstendighetene i det romerske samfunnet, det tøffe livet, frykt for døden opp mot løftet om evig liv, dette med kun 1 gud, ikke flere som de var vant til, og det var mange skrifter i omløp på den tiden , og mange av dem fant aldri veien til Bibelen, og å vite nøyaktig HVA som drev flertallet til kristendommen kan kun bli spekulasjoner; jeg var i et annet innlegg inne på hva Bart D Ehrmann mener om dette. Og det er også greit å være bevisst at økning i medlemstall også ga innflytelse og makt; den stadig økende makten til kirken, som førte til utvelgelse av den bibelske kanon (for ikke å snakke om utvelgelse av de som skulle velge ut den bibelske kanon!) og beslutninger om hvilke syn på Jesus som var "kjetterske" og hvilke skrifter som var godtatt og ikke. Treenighet eller ikke. En slags teologivask; hva man "ønsket" budskapet skulle være, og ikke være.

Kjenner ikke detaljene der, men jeg synes hvordan de, som andre trossamfunn, sekter, retninger, hele tiden må tilpasse teologien etter hvordan verden rundt endrer seg er et interessant og påfallende trekk. Som du forsøker være proaktiv med her: Dette er etter mitt syn en problematisk tolkning. KJV Mark 9:1 : And he said unto them, Verily I say unto you, That there be some of them that stand here, which shall not taste of death, till they have seen the kingdom of God come with power. At Guds rike skal komme med kraft kan man etter mitt syn ikke bortforklare med Guds røst og Jesu herlighet. Derfor tok jeg også opp i et annet innlegg historien om den rike mannen, kamelen og nåløyet; Guds rike er fortsatt i fremtiden, noe man skal oppnå, komme inn i. Jeg oppfatter definitivt Mark 9 1 som en spådom om en nært forestående begivenhet man skal oppleve, bare ta Mark 13.28 også som eksempel; Lær en lignelse av fikentreet: Når det får sevje i greinene og skyter blad, da vet dere at sommeren er nær. 29 Slik skal også dere vite, når dere ser dette skje, at han er nær og står for døren. 30 Sannelig, jeg sier dere: Denne slekten skal ikke forgå før alt dette skjer. 31 Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal aldri forgå. 32 Men den dagen eller timen kjenner ingen, ikke englene i himmelen og heller ikke Sønnen, bare Faderen. Her; denne slekten skal ikke forgå. i 9.1 Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser at Guds rike er kommet med kraft.

Jeg har definitivt for mye tid i dag, så tar med denne også. Markus inneholder også historien mange kristne, spesielt rike kristne, ikke liker. Og Jesus så seg omkring og sa til disiplene: «Hvor vanskelig det blir for dem som eier mye, å komme inn i Guds rike!» 24 Disiplene ble forferdet over ordene hans. Men Jesus tok igjen til orde og sa: «Barn, hvor vanskelig det er *for dem som stoler på rikdom,• å komme inn i Guds rike. 25 Det er lettere for en kamel å gå gjennom et nåløye enn for en rik å komme inn i Guds rike.» 26 Da ble de enda mer forskrekket og sa til hverandre: «Hvem kan da bli frelst?» 27 Jesus så på dem og sa: «For mennesker er det umulig, men ikke for Gud. Alt er mulig for Gud.» Mulig den også slo an hos fattige mennesker? De følte seg mer utvalgt? Historien blir enda bedre om man også leser apokryfer, i dette tilfellet Acts of Peter and Andrew. Peter, med god assistanse fra Jesus, vet nemlig å trøste de rike: "And after he had said this, the Saviour appeared in the form of a child of twelve years old, wearing a linen garment; and He says to them: Be courageous, and tremble not, my chosen disciples; for I am with you always. Let the needle and the camel be brought. And after saying this, He went up into the heavens. And there was a certain merchant in the city who had believed in the Lord through the Apostle Philip; and when he heard of this, he ran and searched for a needle with a big eye, to do a favour to the apostles. When Peter learned this, he said: My son, do not search for a big needle; for nothing is impossible with God: rather bring us a small needle. And after the needle had been brought, and all the multitude of the city were standing by to see, Peter looked up and saw a camel coming. And he ordered her to be brought. Then he fixed the needle in the ground, and cried out with a loud voice, saying: In the name of Jesus Christ, who was crucified under Pontius Pilate, I order you, O camel, to go through the eye of the needle. Then the eye of the needle was opened like a gate, and the camel went through it, and all the multitude saw it. Again Peter says to the camel: Go again through the needle. And the camel went a second time. When Onesiphorus saw this, he said to Peter; Truly you are a great sorcerer; but I do not believe unless I send and bring a camel and a needle. And he called one of his servants, and said to him privately: Go and bring me here a camel and a needle; find also a polluted woman, and force her to come here: for these men are sorcerers. And Peter having learned the mystery through the Spirit, says to Onesiphorus: Send and bring the camel, and the woman, and the needle. And when they brought them, Peter took the needle, and fixed it in the ground. And the woman was sitting on the camel. Then Peter says: In the name of our Lord Jesus Christ the crucified, I order you, O camel, to go through this needle. And immediately the eye of the needle was opened, and became like a gate, and the camel went through it. Peter again says to the camel: Go through it again, that all may see the glory of our Lord Jesus Christ, in order that some may believe in Him. Then the camel again went through the needle." Acts of Peter and Andrew er en av de bedre apokryfene, det kan det ikke være tvil om.

Markusevangeliet 9 inneholder mye spennende. Det starter med en feilaktig spådom, litt ala Rutherford og Jehovas Vitner sin "Millions Now Living Will Never Die!" (1920); Og han la til: «Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser at Guds rike er kommet med kraft. 9 Har også en festlig avslutning: "Om hånden din lokker deg til fall, så hugg den av! Det er bedre for deg å gå lemlestet inn til livet enn å ha begge hender og komme til helvete, til ilden som aldri slukner, 44 *der marken som eter dem, ikke dør og ilden ikke slukner.• 45 Og om foten din lokker deg til fall, så hugg den av! Det er bedre for deg å gå halt inn til livet enn å ha begge føtter og bli kastet i helvete, 46 *der marken som eter dem, ikke dør og ilden ikke slukner.• 47 Og om øyet ditt lokker deg til fall, så riv det ut! Det er bedre for deg å gå enøyd inn i Guds rike enn å ha begge øyne og bli kastet i helvete, 48 der marken som eter dem, ikke dør og ilden ikke slukner." Trusselen om evig lidelse har alltid vært et av kristendommens sterkeste kort mot tvilere og hedninger.

Det er en del ting som rett og slett ikke henger på greip i denne historien. Når romerne korsfestet folk lot de dem henge til spott og spe lenge etter de var døde. Men i Johannes leser vi (31) Det var helgaften, og kroppene måtte ikke bli hengende på korset over sabbaten, for denne sabbaten var en stor høytidsdag.... Det var romerne som henrettet Jesus, ikke jødene, og jeg tviler på at det er troverdig at jødiske høytidsdager ville fått romerne til å lage nye retningslinjer for korsfestelse og startet en ny praksis med å behandle likene til dødsdømte med respekt. Dette er rett og slett verken logisk eller troverdig. Oppstandelsen er for øvrig en helt egen historie hvor vi finner 4 forskjellige historier om hvordan man oppdaget den åpne, tomme graven, i Bibelen. Ingen av historiene stemmer overens.

Virker ikke som du er på jakt etter kjærlighet, ikke slik jeg forstår kjærlighet, hvor likeverdige mennesker er oppriktig glad i hverandre. Det du skisserer er at en person skal være i et avhengighets- og/eller takknemlighetsforhold til deg. For alt jeg vet kan kanskje slik fungere (jeg tviler, mennesker er ikke handelsvarer og følelser kan ikke kjøpes, ikke permanent); men vil det ikke være bedre å finne en person fra samme kultur, gjerne med enten liknende utfordringer eller forståelse for slike utfordringer? Godt mulig dette bare er et trolleinnlegg, men hadde jeg vært i en slik situasjon ville jeg forsøkt å finne en person som er likeverdig. På alle måter. Det finnes facebookgrupper og sikkert organisasjoner hvor det bør være en smal sak å bli kjent med personer med en liknende hverdag.