podcarsten

Markus 16 15,16 : Og han sa til dem: «Gå ut i hele verden og forkynn evangeliet for alt som Gud har skapt! Den som tror og blir døpt, skal bli frelst. Men den som ikke tror, skal bli fordømt Du mener altså at dette at alle de som ikke tror skulle bli dømt IKKE hadde noen betydning? Dette ER en viktig del av budskapet. Fordømmelse, helvete, har alltid fulgt løftet om frelse og evig liv, hakk i hel, som en lydig hund. Den biter i det øyeblikket du ikke godtar læren, mesteren (vær for eksempel svært forsiktig med uttrykk som "din ugudelige narr", Matt 5 22). At Jesus hadde problemer med de skriftlærde er det ingen tvil om, og det førte til hans dom, henrettelse og død; den fabrikkerte tiltalen "jødenes konge", noe han ikke kalte seg selv. Oppfatter likevel at problemet også henger sammen med at de skriftlærde så ham som dommedagsprofet (noe jeg mener å ha påvist at han var) som forventet Guds inngripen mot romerne, og forsøk fra Jesus på å skape kaos i tempelet. Det fantes politiske grunner til at de skriftlærde ønsket ro, ikke bråk, med romerne, og romerne var jo militært sett svært sterke. Oppfatter ikke Jesus som negativ til de som har makt; det dreier seg slik jeg leser det utelukkende om hvordan man bruker makten; seremonier og skrifter prioriteres over menneskelige behov, bruk av tempel som shoppingsenter, at fariseerne ba om tegn (for å sjekke om budskapet til Jesus virkelig hadde Guds støtte, sannsynligvis) for å ta noen eksempler. (Litt spesielt at han ble irritert og ikke benyttet sjansen til å sette dem på plass, men bare satte seg i båten isteden). At man fortjente medfølelse, og at maktmisbruk ble påpekt, reagert på, kan sikkert ha gjort inntrykk på folk på den tiden og medvirket til økt oppslutning om kristendommen, det tviler jeg ikke på, men dette var mye mer sammensatt enn kun "en positiv grasrotbevegelse", som jeg oppfatter du fremstiller det som. Ja virkelig. Og det er her jeg blir litt i tvil. Er Markus 16 15-18 en god beskrivelse på kristne? Og han sa til dem: «Gå ut i hele verden og forkynn evangeliet for alt som Gud har skapt! Den som tror og blir døpt, skal bli frelst. Men den som ikke tror, skal bli fordømt. Og disse tegnene skal følge dem som tror: I mitt navn skal de drive ut onde ånder, de skal tale nye tungemål, og de skal ta slanger i hendene. Om de drikker dødelig gift, skal det ikke skade dem, og når de legger hendene på syke, skal de bli friske.» Dette er jo ikke noe man ser i dag, men tanker som sikkert gjorde inntrykk på folk på den tiden. Mange apokryfer inneholder mirakler og fantastiske historier (som muligens er en smule usannsynlige), men i Bibelen, eller i kristen virksomhet i dag er det forholdsvis uvanlig å holde slanger, drikke dødelig gift og kun enkelte bevegelser praktiserer håndspåleggelse, tungetale og utdrivelse av onde ånder. Når dette, i følge Markus, er det Jesus sa var tegnene som skulle følge dem som tror, hvorfor mistet det sin relevans? Mistet man troen?

Jeg tror ingen ting (men begge artiklene er lett tilgjengelige for de som vil lese). Jeg registrerer at du opplever at fordi en kristen professor, fra et baptist universitet, i Waco Texas, mener at protestantismen har vært viktig for demokratisering, og som også har skrevet mye annet, som ALLTID, helt uten unntak, konkluderer med at protestantismen har medført "noe" positivt, har fått publisert noe i en journal som selv ikke peer reviewer noe som helst, at dette er, i minste fall et godt argument for, i verste fall et sannhetsbevis, på at slik er det. (Firmaet Lurium selgers vitamintilskudd som påstås føre til lindring av diffuse plager. Forsker Vitaminov, som har vært kjent i mange år som pusher av kosttilskudd som svaret på det meste i verden, lager en rapport, betalt av "Vitamintilskudd forbundet" som har som fremste målsetning "selge mer kosttilskudd" som han får publisert i en journal tilknyttet et studiested, men som selv ikke peer reviewer hva de publiserer. Konklusjonen er at Luriums pulver fører til langt mindre diffuse plager, det sier Vitaminovs rapport. Likevel er det enkelte som høyrøstet hevder at vi ikke må henge oss opp i utenom støy, det er kvaliteten på selve Vitaminovs undersøkelse som er viktig, og hvor den er publisert; ikke økonomiske bindinger, ikke overbevisning, ikke at andre rapporter fra Vitaminov får bredside fra andre professorer, ikke at ALL forskningen til Vitaminov havner på samme svar, kosttilskudd = svaret. Jeg derimot ville øyeblikkelig slått fast at den rapporten gidder jeg ikke en gang å lese.)

Haha, ja der blingset jeg, sier likevel litt om hvordan fyren jobber.

Empiriske bevis har "severe inconsistencies" mener folk på annet universitet, Cambridge: https://www.cambridge.org/core/journals/british-journal-of-political-science/article/abs/conversionary-protestants-do-not-cause-democracy/89D4552E3CEED18F62E94E4ABEF322F6 Men jeg noterer at du ikke opplever interessekonflikter her, og mener kvaliteten er god fordi den er publisert der den er publisert. Det er lov å mene det.

Så du spurte ikke om "Du kommer med ingen motargument til at protestantisme hadde stor innflytelse til utviklingen av demokratier da."? Det du mente var at jeg skal komme med motargumenter mot en spesifikk rapport som jeg allerede i utgangspunktet har forklart at er forfattet av en kristen professor med slagside, fra et baptist universitet, finansiert av en organisasjon med målsetning "strengthen the church"? Er du seriøs?

Nå svarte jeg først og fremst deg pga kildebruken, men jeg har påpekt bibelsk/kristen/katolsk/luthersk- udemokratiske sinnelag lengre opp i tråden,

Det er ikke et motargument; det er en påpekning av at det ikke er overraskende at en professor på et kristent, protestantisk universitet, finner ut at kristen protestantisme har vært positivt for demokratiet. Han har også et annet arbeid hvor han slår fast at protestantisk misjonsarbeid i totalsum er positivt, og enda en hvor han antyder at økningen i protestantismen i Brasil har hatt betydning for menns inntektsøkning i landet. Det dreier seg om agenda. Hva tror du selv en kristen professor, protestant, hadde lyst til å finne ut om hvor positiv protestantismen egentlig har vært? Dessuten har han finansiell støtte for rapporten herfra: https://louisville-institute.org/louisville-institute-story/about-louisville-institute/ ("to strengthen church"). Ser man ikke (faren for) slagside her? Hvor kristne nobelprisvinnere kommer inn i bildet må du jo gjerne forklare meg.

Det er jo dirkete sjokkerende at en professor på et kristent universitet (i Waco, Texas av alle steder) mener dette. Dette var litt av en brannfakkel. https://strategicplan.web.baylor.edu/foundational-pillars "Pølser er svært godt for deg", sier pølseselger.

Har vært i tvil om jeg skal svare på dette, jeg tenker du har din tro og din tolkning, men jeg sliter virkelig med å forstå hvordan du kan tolke så mye INN i dette, så jeg tillater meg å komme med min innsigelse (jeg legger ikke skjul på at jeg har lest en del Bart D Ehrman og det har sikkert farget mitt syn). Jeg er ikke uenig i at Markusevangeliet er spesielt, men der du mener dette er skrevet for romere, tenker jeg at det er skrevet generelt for ikke-jøder. Der samtalen om brød, disiplene var sultne, blir innlegg om "kongens og religiøse ledere sin makt" i din tolkning, oppfatter jeg her bare at Jesus gjentar hele evangeliets refreng: Disiplene forstår faktisk ikke en puck. Dette er gjennomgangstemaet i Markus, disiplene virker ikke være i stand til å forstå hva Jesus mener. Og her altså, bør holde seg unna det å be om tegn, det starter med at fariseerne ber om et tegn fra himmelen, men den samtalen er jo allerede avsluttet; "Da sukket han dypt og sa: «Hvorfor krever denne slekten et tegn? Sannelig, jeg sier dere: Aldri skal denne slekten få noe tegn.» Dermed gikk han fra dem, steg i båten igjen og dro over til den andre siden. Etter ditt utdrag fortsetter imidlertid teksten: "Men seg imellom snakket de om at de ikke hadde brød. Jesus merket det og sa til dem: «Hvorfor snakker dere om at dere ikke har brød? Begriper og forstår dere ennå ingenting? Har dere så harde hjerter? Dere har øyne – ser dere ikke? Dere har ører – hører dere ikke?" (dette er også gjennomgangstema i Thomasevangeliet, "Den som har ører, skal høre") Disiplene forstår ikke. Ja det var poenget mitt. Og midt i teksten står det, om denne endetiden, som du selv linker til "Sannelig, jeg sier dere: Denne slekten skal ikke forgå før alt dette skjer." Jesus hadde forventning om at dette skulle skje snart. Fikentreet her er jo åpenbart et bilde på at det skal være lett å gjenkjenne når det skjer, (selv om Jesus ironisk nok bommet på akkurat det når det gjaldt fikentre og sesong) : "Slik skal også dere vite, når dere ser dette skje, at han er nær og står for døren." Slik jeg forstår Markusevangeliet er det annerledes enn de andre evangeliene fordi dets misjon er å fortelle hvordan Jesus kunne være Messias uten å være noe i nærheten av den Messias jødene ventet seg. Ikke skulle han være reell konge. Han skulle noe helt annet. Derfor er det verdt å legge merke til at Markusevangeliet ikke har noen jomfrufødsel; Jesus avviser sin mor og sine søsken i 3.31, i 6.3 er han "bare" sønn av Josef og Maria, leser du dette alene, uten kryssreferanse (og det var faktisk ikke noen planlagt bibel da dette ble skrevet, dette var en av flere frittstående historier om Jesu liv) fremstår Jesus som menneske, ikke guddom (Guds sønn, riktignok, men gudesønner er det flere av i GT); Disiplene vandrer rundt og forstår stort sett ingenting. Jesus blir så forbannet på Peter at han kaller ham Satan og hvordan Jesus 3 ganger nærmest tigger om å slippe å gjøre sitt offer for Gud, og hvordan han i avslutningen nærmest gir opp; Gud har forlatt ham. Det er faktisk det siste han sier på korset. (Den eneste det virker som forstår greia er utrolig nok en romersk soldat: «Sannelig, denne mannen var Guds Sønn!») Og til slutt, det er tydelig at Jesus har forventning om endetid veldig snart , det kommer frem i 9: Og han la til: «Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser at Guds rike er kommet med kraft. Guds rike har kommet, altså. (ja, jeg har lest din forklaring på dette, men anser ikke den på noen måte logisk eller god)

Selv om jeg legger all godvilje til forstår jeg ikke hva du vil frem til. Bibelen sa ingenting om Origen, eller Martin Luther heller, for å nevne 2 andre som har vært nevnt i tråden; men jeg tror ikke det at de ikke er nevnt i Bibelen ugyldiggjør at de nevnes i tråden. Det er ikke noe premiss i denne debatten at alle sitat kun kan være fra skikkelser nevnt i Bibelen.

Jeg tenker at når Origen skriver et svar pluss minus 80 år senere så har kritikken gjort et visst inntrykk. Det er umulig å si noe om forskjellen i menneskeverdet; den ene støtter en gud som sender bjørner for å drepe små barn som kaller en profet "flintskalle", den andre var med all sannsynlighet en satiriker, og vi har altså ikke hele verket "the true world" så noen oversikt over kontekst er umulig å gi. Angrepet hans var uansett ikke på menneskeverdet, men på hvordan kristendommen spredde seg blant de lavere klassene i folket, og ikke blant utdannede. Celsus kritiserte kristendommen på 3 plan; hvordan de "gikk etter" de lavere klassene, faren de utgjorde for Romerriket, samt selve filosofien. Han er viktig fordi han er den tidligste som fremførte en grundig kritikk av kristendom, men må selvsagt forstås i forhold til sin tid, da han kun var et menneske og ikke en allvitende gud. Men hvordan var det med "tok vare på" igjen? Hvorfor kommer du stadig vekk med slike ukorrekte fremstillinger?

https://en.wikipedia.org/wiki/Celsus

"Tok vare på", jeg mener, hvor i alle dager har du den ideen fra? De kristne mislikte Celsus enda mer enn han mislikte dem så skriftene hans "forsvant" under kristen omsorg og rydding, så alt vi har igjen er fra Contra Celsum, altså er rent tilsvar til enkelte av Celsus sine påstander, av kirkefader Origen av Alexandria

Jeg tenker at du konsekvent rosemaler kristendommen på en måte som gjør den aldeles ugjenkjennelig. Kristendommen innførte helvete som straff; om noe er å frykte må det vel være evig pine? Mener du andre guder var enda verre? Romerne fryktet gudene sine mindre enn grekerne fryktet sine; de var mer overtroiske enn religiøse i forhold til sine guder. Hvordan budskap om evig pine om man ikke handler riktig gir folk verdi og trygghet forstår jeg ikke; mulig tankene om at de fattige, de som hadde minst, skulle komme først i køen gav håp. Maktmisbruk, altså , seriøst, det er vel knapt noen institusjon som har stått for mer maktmisbruk enn kirken, men grasrotbevegelsen din var kanskje så tidlig at det ikke engang fantes kirker? Celsus var uansett ikke spesielt imponert over kristendommen på den tiden: "the following are the rules laid down by them. Let no one come to us who has been instructed, or who is wise or prudent (for such qualifications are deemed evil by us); but if there be any ignorant, or unintelligent, or uninstructed, or foolish persons, let them come with confidence. By which words, acknowledging that such individuals are worthy of their God, they manifestly show that they desire and are able to gain over only the silly, and the mean, and the stupid, with women and children."

Frelseren i Bibelen var altså han som ikke kom med fred, men sverd. I Romerriket er jeg i tvil om hva du spør om, mener du etter kristendommen ble statsreligion og forfølgelsen av absolutt alle andre religioner var et faktum? Med aldeles grusomme straffer for alt "hedensk"? Kristendommens gode verdier er gode kun for kristendommen selv; det er å spre sitt budskap og fremme kristne interesser; som regel i direkte motsetning til kvinners rettigheter, LBGT rettigheter, og frihet til å bestemme selv i livet sitt. Mange kristne verdier har jo også endret seg, tilpasset seg samfunnets endringer; slik at det er samfunnet som har formet kristendommen, ikke motsatt. Ærlighet har jeg aldri knyttet til livssyn, men jeg tenker jo mitt etter å ha vært deltager i denne tråden. https://www.psychologytoday.com/us/blog/the-nature-deception/202209/the-paradox-religiosity-and-dishonesty Men for å være seriøs, ærlighet, arbeidsmoral og omsorg for andre. Det er åpenbart at det finnes deler av Bibelen som kan tolkes som "formaninger" om dette, og for alt jeg vet kanskje det virker. Problemet for meg er metodene til kristne. Man skal være, gjøre slik og slik, ellers så.... Skyld og skam alltid i hælene. Til og med i tankene: "De onde tankene fører til onde handlinger og senere til den straff Gud gir". Uansett, ingen av disse dydene er spesielle for kristendommen, det er tidligere filosofer og religioner som har anbefalt det samme, og ganske mange mennesker forsøker leve slik uten at de trenger frykte helvete om de mislykkes. Sette andre foran seg selv og samvittighet. Altså, disse tingene startet og stoppet ikke med Jesus. Kristendommen har kolonialisert mye, som dyder, helligdager og idealer. Dette du nevner her er for øvrig noe av det som er vrient med å forholde seg til enkelte kristne. En voldsom tro på egen sannhet og fortreffelighet; som om verden utenfor består av tullinger og barbarer. Det er mulig, faktisk ikke spesielt vanskelig engang, å forsøke være et anstendig menneske uten kristendom i livet sitt.

Ja, noen steder gikk det virkelig galt, kommunismen med sitt syn på religion, i Tyskland hvor religion ble forsøkt integrert med politikk i starten av undergangen (Deutche Christen) før motstandskamp også ble en del av enkelte kirker (Niemöller mest kjent, var medlem av NSDAP og ble først forbannet da nazistene blandet seg inn i forkynnelsen, og hentet seg mesterlig inn), Spania hvor den katolske kirken samarbeidet greit med Franco (til 1975) og i Italia hvor Mussolini opprettet Vatikanstaten og den katolske kirken i ettertid har blitt avslørt i å ha beskyttet krigsforbrytere. Det virker altså ikke som det nødvendigvis var fravær av kristendom som var problemet. Jødehatet hang også igjen fra gamle, kristne dager, og dette ønsket om å bli ledet av en sterk frelser er jo også noe man kjenner igjen fra kristendommen. Ikke at jeg ville brukt noen av delene som forklaring på fremgangen til autoritære systemer enkelte deler i Europa

Jeg trodde alle leste tråden, spesielt de som jobber som ambulerende forumpoliti, og forstod først i ettertid at jeg måtte forklare kontekst. Men å svare på dine meldinger fører jo kun til ytterligere avsporinger, så jeg vender det annet kinn til og lar dette ligge nå

Følg med. Innlegget jeg svarte på ga inntrykk av at ikke bare var det innleggets forfatter som mente dette, selveste Simon Glendinning, en filosof(!) var helt enig, gotcha, du kritiserer en filosof, føler du deg teit nå eller? Om noe fortjener en skarp tilbakemelding er det vel nettopp innlegg som feilaktig forsøker gi inntrykk av autoritet gjennom henvisning til kilde som IKKE støtter ens syn. Det er bunnmål i debatten. Alternative fakta.

Hvis man er "krass" om man påpeker at et innlegg som inneholder uriktig oversettelse, påfunn av egne uttrykk for moral som både historisk, filosofisk og intellektuelt er feil, feil bruk av kildemateriale, ta til inntekt for sitt syn mennesker som ikke har uttrykt støtte til ens syn og som faktisk skriver om noe annet, i en annen kontekst og hvor det fremgår av teksten at vedkommende faktisk ikke en gang toucher innom temaer som det blir tillagt i innlegg her inne, enten skyldes uærlighet eller mangel på forståelse; da legger man lista litt vel lavt for meg.

Dette er jo faktisk bare en påstand, og ironisk nok også tittelen på en bok av den etter hvert kronisk uredelige britiske kjemikeren A. E. Wilder-Smith (He Who Thinks Has To Believe), boken hans "The Natural Sciences Know Nothing of Evolution" er jo, som tittelen sier, kun basert på religiøs doktrine. Dessuten er det forskjell på å tro det blir dårlig vær i morgen etter man har sett værvarselet, for eksempel, eller jeg tror jeg er sulten, eller jeg tror jeg hadde hatt godt av enda mer kondisjonstrening; og på å benekte vitenskapelige teorier fordi det står i en gammel bok at alt henger sammen på en annen måte. Og det blir virkelig komplisert når man slår seg på brystet med Sannheten man tror på samtidig som ens egen tro har gått gjennom mange metaforfoser opp gjennom historien og har et så vidt spekter at "samme tro" (Jesus) er ugjenkjennelig hvis man sammenlikner ytterpunktene; hvis man tror/trodde Jesus var en trollmann med tryllestav, har man fortsatt korrekt tro?

For det første tar du uttrykket Animale rationale, Aristoteles uttrykk for menneskets natur, det rasjonelle dyret, og oversetter til "det tenkende dyret". Så kommer du trekkende med uttrykket "flokkdyrsmoral", i seg selv grenseløst tøvete, og kanskje spesielt i forhold til 1800 tallets tanke, filosofi, industrialisering og menneskets mye mindre behov for å leve som flokkdyr. Du kroner verket med å hevde du har hentet det fra Simon Glendinning; Glendinning som ikke bare understreker at europeisk tankemøte og identitet henter mye fra greske, førkristne filosofer; men som understreker at problemet som oppstod med Darwin (og Nietzsches samtidige "gud er død") var at den tryggheten som fantes i europeisk tankegang; gjennomfiltrert av kristendom som den var, plutselig var borte "Er vi er ikke skapt likevel?", eller "er ikke vår jobb som europeere å være guds verktøy, som vi trodde?". Dette dreier seg om den løsrivelsen europeisk filosofi måtte gjennom (for som det understrekes, vi kan ikke gå tilbake), hvilke følger dette fikk for den europeiske tanke etterpå. Dette er ikke, ikke på noe punkt, støtte for at moral forsvant med guds plutselige dødsfall, eller et innlegg i debatt hvor man ber oss gå tilbake til, "det evige og hellige", som du kaller det. Enten har du ikke forstått en puck av hva du har lest, eller så er du bare uærlig. Det er ingen alternativer her.

Mulig jeg sjekker senere, men dette er, som jeg sa, fra "European philosophical history and faith in God a posteriori" og du må gjerne sitere direkte, og vise at i den konteksten du brukte det, brukte han det også og sa akkurat det samme som deg.

Dette er vel en misforståelse? Nancy mente slik jeg forstår det (uten at jeg har annet enn overfladisk kjennskap til det han skrev) at Europa og kristendom var felles fenomener og man måtte forstå dem "sammen", ikke hver for seg. Hans dekonstruksjon handler ikke om å rive ned, men å åpne opp for å se potensialet.

Får ikke frem noen ting på linken din. Måten du uttrykker det på, i den sammenhengen, kan jeg ikke se for meg at Glendinning noen gang har sagt, ikke slik, mest av alt virker det du kommer med, om det virkelig er fra Glendinning, som forvrengt og misforstått gjengivelse av noen av kapitlene hans i "European philosophical history and faith in God a posteriori"

Ja, og du har ikke påvist noe annet. Lang ifra hva da?