Joanne

Dette handler om klare og meningsfulle begreper med logisk forankring. Definisjonen av 'kristen' var fra begynnelsen rotet i Jesus' liv og eksempel, og de prinsippene som ble nedskrevet i evangeliene. Dette er den universelle definisjonen. Dernest kommer sektenes motstridende tolkninger, men det er Jesus og ikke den ene eller den annen av sektene som har det siste ordet. Jesus' ord og eksempel er ikke i sannhet forenlige med voldelig undertrykkelse eller barnemisbruk, da de handler om uselvisk og universell kjärlighet. Religiöse organisasjoner kan bli korrumpert av makt, og mennesker kan fordreie religion gjennom sin egoisme og misbruke den til å fremme egoistiske formål, men Jesus sine ord og eksempel er i seg selv krystallklare. På grunn av den evangeliske kilden som skal väre universelt gyldig og bindende for kristne (selv om mange av dem har mislyktes med å fölge dette konsekvent), kan begrepet "kristen" sies å ha en objektiv og universell betydning. For eksempel, når Jesus sier "vend det annet kinn til", kan man ikke med basis i evangeliene påstå at hevn, eller lignende, er forenlig med den veien Jesus viste. Man kan ikke med grunnlag i rasjonalitet og logikk påstå at den kristne veien kan defineres som "hva som helst." Jesus sine ord og eksempel definerer betydningen av "kristen". Det faktum at de fleste selverklärte 'kristne' er dårlige på å leve opp til dette og fölge det konsekvent, endrer ikke definisjonen. Men hva definerer en 'satanist'? Det er to sider ved dette spörsmålet. For det förste er det et spörsmål om begrepets etymologi og kulturelle historie. Order 'satan' har bakgrunn i den abrahamittiske kulturen. For de abrahamittiske religionene har det alltid värt assossiert med en "anklager" eller "motstander" av mennesket og den sanne Gud. Men det kan finnes flere 'sataner', synlige eller usynlige (metafysiske, om man aksepterer höyere dimensjoner som en realitet). Det viktige her er 'satan' som et prinsipp, ikke som et vesen. Også for Jesus virket det som 'satan' representerte et prinsipp som var det motsatte av hans egen läre om kjärlighet. Altså egoisme og derav ondskap som metafysisk mulighet. Derfor er definisjonen av 'satanisme' for en kristen slik jeg har forklart. Den andre siden av saken er at det fenomenet en kristen vil beskrive som 'satanisme' eksisterer uavhengig av ordet satanisme. 'Satanisme' er de monoteistiske kulturenes term for dette fenomenet, men det samme prinsippet, og de samme fenomenene, kan bli beskrevet med andre termer også. Ikke alle individer eller grupper som styres av et prinsipp som kan beskrives som 'satanisk', kaller seg nödvendigvis dette. Men fenomenet er likevel i alle essensielle henseende identiske. Eksempel: bruk av svart magi for å betvinge en annen persons vilje, eller forårsake skade, fordi man mener det tjener ens egenvilje. Slike praksiser har eldgamle rötter i hele vår verden. Den typiske psykopaten, slik vi forstår den idag -- iskaldt beregnende, samvittighetslös, hjertelös og hensynslöst egoistisk -- er som type identisk med typen av en 'satan' i den kristne begrepsverden. Vi kaller dem psykopater, men om vi snakker om metafysiske prinsipper, er det prinsippet 'satan' de manifesterer, så lenge de forblir psykopater. Slik har ord med gammel historie i vår sivilisasjon klare betydninger, og kan ikke endres på i hytt og pine til å bety "hva som helst". Da blir vårt språk meningslöst. Jeg forstår at visse personer som har blitt skuffede av organisert religion kan föle en opprörstrang, og bruke begreper som "satanisme" som en protest mot hykleriet i organisert religion. Men dette er ikke i og for seg et legitimt, logisk og rasjonelt grunnlagt for å påstå seg å ha den rett å endre på betydningen til begrepet "satanisme" for hele vår sivilisasjon, og forvente at dette blir universelt akseptert og respektert. Og jeg tror at de fleste som kommer ut av ungdomsopprörstida og modner intellektuelt, vil se at det ikke er en god ide å fortsette å kalle opp sitt livssyn etter et begrep som gjennom hele historien har värt assossiert som det motsatte av kjärligheten og medmenneskeligheten Jesus sto for. De definisjonene folk har kommet med i denne tråden er ikke satanisme, men humanisme.

Se mitt svar till RRhoads. Men jeg kan gjenta: Hvem ga en slik gruppe rett til å erkläre dette som den allment gyldige definisjonen av "satanisme" for vårt samfunn som helhet? Var det "Satan" selv som ga dem denne retten? Jeg trodde begrepet for en som "tror på mennesket", som du sier, var humanisme.

RRhoads: Det er mulig å henvise til mange forskjellige tolkninger av hva satanisme innebärer fra forskjellige grupper eller individer som offentlig identifiserer seg med "satanisme". Jeg kan enkelt referere til selverklärte satanistkilder som motsier de humanistiske prinsippene integrert i den versjonen av "satanisme" du ser ut til å mene er universelt bindende. Men det er ikke nödvendig for meg å sitere slike selverklärte satanister (hört om Order of Nine Angles, f.eks.?), fordi "satanisme" er et begrep med gammel historie og en klar betydning i vår sivilisasjon, lenge för visse postmoderne subkulturer begynte å offentlig identifisere seg som "satanister". Slike postmoderne subkulturer har ingen enerett til å definere dette begrepet for vår sivilisasjon som helhet. Hva får deg/dere til å synes at det er logisk og meningsfullt å bruke akkurat begrepet "satanisme" til å beskrive en humanistisk filosofi som ser seg bundet av humanistisk moral og etikk? Hvem bestemte at dette skulle väre definisjonen av "satanisme"?

Jeg tror du bör lese hele innlegget mitt med litt bedre oppmerksomhet, Iki. Jeg pröver å få klarhet i hva som er den mest meningsfulle definisjonen av satanisme som begrep. Hva mener du at satanisme betyr?

For å unngå at denne tråden (LINK) avsporer alt for mye i innviklede diskusjoner rundt satanisme og kulter, oppretter jeg heller en annen tråd hvor vi kan diskutere dette parallelt, om du önsker det. Vi får begynne med noen oppklaringer av det begrepsmessige. 'Satan' er tradisjonelt prinsippet eller arketypen for ren egoisme, og derav ondskapen som endelig konsekvens. Dette fordi gjennomfört egoisme uunngåelig motsier medfölelse og kjärlighet. Egoisme utgår ikke fra det åndelige hjertet, og jo mer konsekvent du fölger egoisme som din ledestjerne, jo svakere blir dette hjertet og din evne til kjärlighet og medfölelse, frem til denne uselviske kraften dör helt i deg og du blir en iskald, samvittighetslös psykopat. Om du tror på noe annet enn hensynslös egoisme, bör du vurdere om 'satanist' er den mest passende beskrivelsen, og kanskje vurdere å kalle deg noe annet. Å kreve at satanisme skal defineres som "hva som helst" -- at folk med alle mulige filosofier og livssyn skal få kalle seg 'satanist' og samtidig kreve at det 'respekteres' og aksepteres av samfunnet at satanisme kan väre "alt mulig", inkludert et ikke-egoistisk (?) livssyn -- er å skape total forvirring og kaos i vårt samfunns begrepsverden. Dessuten pröver man da å endre betydningen til et begrep som var i bruk i vår kultur för visse subkulturer begynte å offentlig identifisere seg som satanister. Det hele blir redusert til noe uklart og meningslöst. Men det å skape total forvirring og kaos i vårt språk og forståelse av ord og mening er kanskje noe en 'ordentlig' satanist kan ha interesse av? Er det noe sånt du holder på med? Klar tenkning i en kultur forutsetter at begrepenes betydninger og de underliggende prinsipper er godt forstått og at det er mulig å komme frem til en kollektiv samforståelse av dette. For å komme tilbake til den grusomme forbrytelsen vi kjenner som Baneheia-drapene, er dette *prinsipielt* å regne som ren satanisme, enten morderen (eller morderne) tenkte over det eller ei. Det betyr selvfölgelig ikke at alle (eller de fleste) folk som identifiserer seg med tittelen 'satanist', eller som er satanist i noen grad (etter min definisjon), tar sin rendyrkede egoisme ned til et så ekstremt dyp at de er villig til å torturere og drepe et barn. (Slik jeg forstår det, er det likevel der deres vei ender opp hvis den fölges til veis ende, selv om det kan ta flere 'liv' eller 'inkarnasjoner'.) Men å påstå som selverklärt satanist at det er prinsipielt uforenlig med og essensielt vesensforskjellig fra satanisme å misbruke eller drepe et barn, det er ingenting annet enn politisk korrekt hykleri. Virkelig satanisme opererer ikke med noen universell moral eller etikk. Her snakker vi om "might makes right". Det er altså egoets vilje, begjär og makt som avgjör hva som kan gjöres, og dette begrenses kun av hva som er mulig. Om du og/eller andre 'satanister' du kjenner mener 'satanisme' krever at man tar hensyn til en universell moral eller etikk, eller at man må väre en lovlydig borger som satanist selv om man kan vinne på, og unnslippe med, å väre kriminell, da bör dere revurdere om 'satanist' virkelig er det mest passende begrepet å bruke til å beskrive deres livssyn. Du spurte meg forövrig om jeg tilhörer noen gruppe selv, eller hva jeg identifiserer meg med. Jeg er ikke så lett å kategorisere eller plassere i noen boks. Men om dette er av noen interesse, kan jeg si at jeg har esoterisk innsikt til en viss grad, og noe bakgrunn innenfor det okkulte som sannhetssöker. Omsider ble jeg kristen i den forstand at jeg tror på Jesus og den åndelige veien han er mester for. Men min forståelse av dette er esoterisk og ikke begrenset av de ytre kirkenes läre, som ekskluderer en del reell kunnskap om det metafysiske (at reinkarnasjon faktisk forekommer er ett eksempel på det). Jeg har også dyp respekt for visse andre åndelige lärere, slik som Buddha, noe jeg ser som komplementärt med kristendommen, og som kommer til å forstås bedre i fremtiden. Hva gjelder deg selv, mener du altså at du har omfattende erfaring fra innsiden av de sataniske kulter på sörlandet, närmest komplett kunnskap om dem? Forstår jeg deg riktig der? Jeg kaller det ikke en "anklage", men et spörsmål. Min hentydning til kulter var ingenting annet enn en assosiasjon til et miljö eller en kontekt der det er tenkelig at slik "mind control" kunne foregå. Men spörsmålet var primärt angående muligheten for "mind control". Om jeg skal forklare mer hva jeg tenkte angående dette, er det mulig jeg heller poster det i Baneheia-tråden. Men akkurat nå tror jeg vi först fokuserer på å utrede disse bregrepene det har oppstått en kontrovers om. Et lite sidesprang bare angående "aliens", siden du nevner det: Er "aliens" et så anvendbart eksempel for å latterliggjöre mine spörsmål, samtidig som myndigheter slik som Pentagon i ökende grad innrömmer at visse UAP-fenomener (som det nå kalles i USA) dreier seg om ukjent teknologi eller annet fenomen som ikke kan forklares av vår nåvärende fysikk? Har du sovet under en stein de siste årene? Det eneste du oppnår med et slikt tåpelig poeng er å avspore diskusjonen om man faktisk tar spörsmålet ditt seriöst. Kanskje er oven nevnte utfordring av vår nåvärende forståelse av den fysiske virkelighet "aliens" (hva man nå mener med det ordet), kanskje er det noe annet som er ukjent for vår moderne vitenskap -- det vet ikke jeg; i alle fall er det et reelt fenomen som utfordrer det paradigmet vårt moderne samfunn bygger på og den grunnen du selv står på hvis du latterliggjör alt som utelates av dette paradigmet. Denne grunnen kan komme til å forsvinne under föttene dine i et stort ras over de närmeste tiårene.

Antagelig er de ikke det. De har nok å fölge med på om de ikke også skal väre inne og lese alle forumdiskusjoner på internett om denne pågående saken, vil jeg tro. Men om de skulle lese mine spörsmål i denne diskusjonstråden, vil nok det väre ganske bagatellmessig sammenlignet med hva de allerede har måttet bäre. Om de skulle lese dette, önsker jeg dem alt godt videre i livet, håper at de finner fred, og at enhver usikkerhet om hva som egentlig skjedde den dagen kan bli oppklart. Jeg tror ikke de spörsmålene jeg stilte kan väre noen grunn til bekymring for dem med mindre de anser hypotesen om en ukjent bakmann som mulig, men i så fall burde det väre grunn til å undersöke dette närmere. Man bör begynne med en dyptgående redegjörelse for hvorvidt a) JHA genuint tror på den gamle forklaringen eller b) lyver med vitende. Hvis a), må man finne ut hvor pålitelig hukommelsen hans fra den dagen egentlig er. Kan det dreie seg om falske minner? Hvorfor husker han så dårlig? Hvordan kan han få hjelp til å huske bedre og kalle tilbake minnene? Dette ser dessverre påtalemyndighetene til å ha liten interesse for, da de ikke engang pröver å ta ham med tilbake til Baneheia. Inntrykket som har blitt gitt så langt er mangelfullt. Vi har fremdeles å gjöre med det samme systemet som tok så altfor lett på å dömme VK for å ha värt den ledende drapsmannen. Den tidligere prosessen var så problematisk at man kan endog lure på om det hele forklares av inkompetanse eller også av korrupsjon. Det finnes nok terapi-praksiser som kan hjelpe ham å få tilgang til minnene fra den dagen. Dette kan nok ikke påstås å väre risikofritt for ham, da det kanskje kan utlöse vanskelige fölelser, men jeg tror ikke det er risikofritt å la ham leve i samfunnet uten å ha brukt tid på å bearbeide og forstå det som skjedde heller. De forhörsreferatene jeg har sett viser jo tydelig dette. Referer blant annet til sitatet hans fra rettssaken igår som jeg siterte for et par innlegg siden. En type praksis som kanskje kan hjelpe ham med dette er regresjonsterapi. Ikke uproblematisk eller bombesikkert, selvfölgelig, men kanskje verdt å pröve. Det finnes vel også andre alternativer.

Det kan du kanskje anta, men vet du det sikkert? Det tviler jeg på.

Jeg står fast ved at muligheten for at JHA kan ha värt under psykologisk kontroll av en uidentifisert tredjepart er et av mange spörsmål det er uunngåelig å undersöke närmere hvis den nye etterforskningen skal väre grundig og fullstendig. Ellers ender man lett opp med en gjentagelse av den mangelfulle etterforskningen fra forrige gang. I en grundig etterforskning er det nödvendig å stille mange spörsmål og teste flere hypoteser, også noen av dem man kan anse for å väre mindre sannsynlige, men ikke beviselig umulige. I de fleste tilfeller vil de kanskje vise seg å väre grunnlöse, men iblant kan en mindre 'sannsynlig' hypotese vise seg å avdekke nye spor som ikke kom frem tidligere om den testes tilstrekkelig.

Dette er ikke å sone, og det er ikke å lege. Dette er det viktig at vi fokuserer mer på. I tråd med denne praksisen av å "skåne" Andersen fra å bearbeide det som skjedde, er det også typisk hvor altfor lett han unnslapp å måtte bli med på synfaringen i Baneheia i forigårs. Man skulle tro at vagheten og uklarheten i minnene hans gjör det desto viktigere å ta ham med tilbake til Baneheia som et hjelpemiddel for å kalle tilbake fullstendige og pålitelige minner av hva som skjedde, når vi nå etterforsker saken på nytt. Det er også viktig å observere reaksjonene hans på å komme tilbake dit. Dette for å bedre forstå hans tilstand og psykologi. Dette er viktig når han skal få ferdes fritt i samfunnet. Det kan forstås, men da fikk man organisere to turer, hvis foreldrene ikke orket å väre på Baneheia samtidig med Andersen. Slik situasjonen har blitt nå, fremstår det som veldig useriöst av saksbehandlerne at det ikke kreves av Andersen at han blir med tilbake til Baneheia.

La meg bare påpeke at et en slik vitneuttalelse ikke er en sikker garanti for at dette faktisk ble sagt. Falske vitnehistorier kan forekomme. Foreslår du at VK visste om drapsplanen på forhånd, bare at han ikke var direkte tilstede på åstedet?

Jeg vil ikke si meg enig i at det er slösing med ressurser å forske grundig på Andersens psyke og psykologi. Vi må forstå så godt som mulig hvordan og hvorfor så grusomme ting som dette kan skje, for å jobbe med de dypereliggende årsakene. Det handler ikke bare om å få klarhet og sikre svar på bordet i denne ene saken. Forskningen jeg oppfordrer til kan også sies å väre del av et forebyggende arbeid for samfunnet. Vi må gå til roten av problemet. Derfor er det også svärt bekymringsverdig at Andersen tydeligvis ikke har fått bedre hjelp til å bearbeide dette, som vi kan se ham innrömme i retten nå sist: Dette er ikke å sone, og det er ikke å lege. Dette er det viktig at vi fokuserer mer på. I tråd med denne praksisen av å "skåne" Andersen fra å bearbeide det som skjedde, er det også typisk hvor altfor lett han unnslapp å måtte bli med på synfaringen i Baneheia i forigårs. Man skulle tro at vagheten og uklarheten i minnene hans gjör det desto viktigere å ta ham med tilbake til Baneheia som et hjelpemiddel for å kalle tilbake fullstendige og pålitelige minner av hva som skjedde, når vi nå etterforsker saken på nytt. Det er også viktig å observere reaksjonene hans på å komme tilbake dit. Dette for å bedre forstå hans tilstand og psykologi. Dette er viktig når han skal få ferdes fritt i samfunnet.

Men kan det per dags dato utelukkes som så fullstendig umulig at det ikke kan väre verdt å teste hypotesen, når både det vi kan kalle "teori A" (Viggo ledet Jan Helge) og "teori B" (Jan Helge gjorde alt alene) hviler på Andersens diffuse og vaklende hukommelse? Minnene hans har alltid virket vage og drömmeaktige. Forresten: Drapsvåpenet er sporlöst borte. Andersen skylder på at Kristiansen må ha kvittet seg med det, men når nå bevismengden tyder ganske sikkert på at ikke Kristiansen var til stede på åstedet, er fölgen at enten Andersen eller en tredje, uidentifisert person må ha värt ansvarlig for kniven. Hvis det var Andersen som sörget for det, hvorfor skulle han la väre å fortelle om hvor det ble av våpenet, når han likevel innrömmer skyld? Tenker man at han bevisst löy om dette med kniven i tilfelle etterforskerne skulle klare å få på det rene at det utelukkende fantes fingeravtrykk fra Andersen på våpenet? Men alternativet er at Andersen faktisk ikke vet hvor våpenet ble av, fordi en tredje, uidentifisert person tok hånd om det. Jeg minnes at en av de intervjuede i den seneste norske dokumentarserien om Viggo Kristiansen -- jeg tror det kan ha värt den engelske kvinnelige etterforskeren -- påpekte at drapsteknikken virket veldig erfaren og kyndig, i begge ofrenes tilfelle. Passer det den unge Jan Helge Andersens psykologiske profil at han var istand til å gjennomföre alt sammen helt alene med en slik 'profesjonalitet' -- ikke bare ett offer, men to samtidig? Dette er en psykologisk profil som jeg synes stemmer dårlig overens med det inntrykket Andersen har gitt. Akkurat som etterforskerne og rettsmyndighetene kom frem til i anledning den opprinnelige dommen, virker han mer som et forvirret og svakt offer for noens manipulasjon enn som en kallblodig nesten 'profesjonell' drapsmann som var drivende og alene ansvarlig for det hele. Det er et veldig stort sprang fra denne tidligere forståelsen av Andersens psykologiske profil til det man nå tror han kan ha värt ene og alene ansvarlig for. Hvor mye husker Andersen av det som faktisk skjedde den dagen? All usikkerheten i svarene hans, selvmotsigelser og manglende evne til å svare og utbrodere rundt mange spörsmål tyder på at han husker svärt lite, og at de diffuse minnene han påstår at han har fra den dagen godt kan väre falske minner. (Hört om "false memory syndrome"?) Dette kan ikke utelukkes med mindre det kan vises med en ganske stor grad av sikkerhet at han bevisst lyver om det han hevder å minnes. Derfor mener jeg det er viktig å få en grundig redegjörelse for sannsynligheten i at han lyver med vitende, kontra at han innbiller seg at det han forteller er sant.

Hei alle sammen. Jeg er ny i denne diskusjonen og har ikke lest gjennom historikken. Men jeg har et kjapt spörsmål som jeg gjerne utdyper senere. Er det noen her som har vurdert muligheten for at Jan Helge Andersen kan ha värt under "mind control" av en annen person enn Viggo Kristiansen, kanskje med tilknytning til en satanisk kult som brukte Andersen som en "nyttig idiot" som kunne ta på seg ansvaret for forbrytelsen deres? Jeg har ikke gjort en grundig undersökelse av sakens forhold og omstendigheter i den hensikt å teste en slik hypotese ennå. Jeg tenker bare at når Andersen ser ut til å väre helt borte i tåkeheimen, så å si, når det gjelder det som fremstår som veldig uklarhet og usikkerhet i minnene hans, må man jo også vurdere muligheten for at han kanskje ikke husker hvem han egentlig var sammen med den gangen. Hva om Andersen ikke lyver bevisst om Kristiansens del i denne forbrytelsen, men at vi har å gjöre med såkalte "falske minner" som han fikk "innprogrammert" i en tilstand av dyp hypnose? Er det mulig å gjöre en grundig psykiatrisk/psykologisk bedömning av sannsynligheten for at han lyver bevisst eller faktisk tror på historien han forteller? Jeg har mer å si angående disse spörsmålene, men har annet å gjöre akkurat nå, så setter strek her inntil videre. Ser frem imot å höre hva dere tenker angående dette.