no u

Jeg har lett for å tenke slik om andre også. Og så kommer jeg på at jeg selv ikke kommenterer på alt her i tråden. Jeg kommenterer som regel på ting jeg har et fokus på. Jeg skjønner at jeg helt sikkert blir plassert i Palestina-båsen av noen, og i Israel-båsen av andre. Det er nok også flere som ikke setter pris på at jeg kommenterer på "semantikk", diskuterer logiske feilslutninger og lignende, og plasserer meg i en eller annen bås for det. Jeg vet enkelte her har nevnt at de ønsker minimalt med diskusjoner, og ønsker bare å lese nyhetsoppdateringer med korte kommentarer. Det er viktig å huske på at de fleste har mer nyanserte meninger enn å støtte "bare én side, uansett hva". Det virker som at du vektlegger antall sivile drepte, noe som er helt fair. Andre vil kanskje ha fokus på andre ting som: Hvem startet krigen? Har man målrettet gått etter sivile? Hvem er terroristene/okkupantene/militæret/frihetskjemperne/heltene/feigingene/etc... Følger partene krigens regler? Bruker man sivil infrastruktur til krigføring? forholdet mellom militante/sivile drept. Viktigheten med å frigi gisler. og mange flere faktorer. Basert på hvordan man vektlegger de forskjellige faktorene vil man ende opp med forskjellige meninger. Til og med med samme fakta, og det burde det være rom til og forståelse for. @majer Føler du at du har bestemt deg for å støtte en side uansett hva?

Mesteparten av det som har blitt delt fra Visegrad i denne tråden har jo vist seg å stemme. Mulig du blander det med andre Twitterposter som denne?: Som viste seg å være klippet for å spre propaganda og missinformasjon:

Det at du stempler noe som "israelsk propaganda" forandrer ikke fakta i virkeligheten. Du kan jo prøve å ta tak i noen problemstillinger og fortsatt være kritiske til kilden. Av og til virker det som at det å stemple noe som propaganda er en avledningsmanøver og unnskyldning til å ikke snakke om temaet. Hva slags "israelsk propaganda" må man sluke for å være enig med lærdomslisten til @KalleKanin?

Jeg tolket det som at han mener at Israel har gjort en god innsats for å utføre en moralsk forsvarlig krig. Denne innsatsen har forsinket målet om å fjerne Hamas, men har spart den sivile befolkningen i stor grad. Denne innsatsen blir nesten bortkastet når de fortsetter å bli kritisert som om de ikke gjør en innsats. Hvis du leser det @KalleKanin skrev, så står det ikke at mener at de skulle gått mer brutalt og harde til verks. Jeg tolker det mer som at det ikke er nøye hva Israel gjør, de blir uansett demonisert: Alle skjønner at sivile kommer til å dø og bli skadet i en så stor krig i et så tettbefolket område. Det at Hamas med vilje har bombe lager under sivile bygg, og så videre, for å gjemme seg bak sivile skjold hjelper heller ikke. Det virker som at amerikansk etterretning kan tyde på at Israel har klart en av historiens beste forholdstall når det kommer til antall drepte militante i forhold til sivile dødsfall. Ingen vet helt sikkert hvor mange av de sivile dødstallene som er direkte eller indirekte Hamas sin skyld. Det at Israel ikke har gått inn i Rafah enda tyder sterkt på at de ønsker en løsning som ikke går utover sivile i Gaza. Israel har også vært villige til, og aktive i forhandlinger helt siden terrorangrepet 7. oktober.

Israel bruker ikke sult som våpen... De slipper også inn all nødhjelp...

Man snakker om antall lastebiler for å male et feil inntrykk av hvor mange lastebiler man trenger til å brødfø befolkningen i Gaza. Å sammenligne tonn med mat passer ikke narrativet🤥.

Hvis du ser på bildet han siterte, så står det "more than 13,000 children", mens de 3 andre stedene står det nøyaktige tall uten "more than" forran. Tipper det var det han siktet til.

Man kan være "ikke er pro den ene eller den andre siden", og fortsatt ha meninger om konflikten. Jeg tror @Ørjanø har sagt at Hamas må fjernes sikkert 10+ ganger. Han støtter til og med Israels krig mot Hamas, hvis jeg husker rett. Hovedgrunnen til at han kritiserer Israel er ikke fordi at han er ekstremt i mot Israel, men heller at han tror at Hamas må fjernes på en god måte for å få bærekraftig fred. Det virker som at han har et stort fokus på at hvis Israel slurver nå, så holder det ikke å fjerne Hamas. Vi risikerer å holde konflikten gående i lang tid. Hvis du leser hva @Ørjanø har skrevet, så ser du at han ønsker fred og kritiserer begge sider i konflikten.

Veldig tvilsomt. Dette stemmer nok bedre. Det kommer jo helt an på hvor stor andel av støtten som hjelper sivile, og hvor stor andel som hjelper terror.

Jeg tror Israel gir seg hvis Hamas legger ned våpnene og frigir gislene.

Sikkert noen som tenkte det samme om Nazityskland. Heldigvis så finnes Nazityskland rett og slett ikke lenger. Jeg har trua på at Hamas kan fjernes!

Veldig mye bra i kommentaren. Det jeg setter mest pris på er fokuset på ting som nærmest har blitt ignorert på vg.no i hvert fall.

Jeg tror heller at folk gir mer utrykk for fokuset sitt, og at nyanse her går tapt. For eksempel så er det veldig mange som "heier" på Palestina, fordi de er "underdogs". Det betyr ikke at de ikke mener at Hamas må bort, eller at Israel ikke har lov til å delta i krigen mot Hamas. Det betyr bare at én faktor som er viktig for dem kan være type våpen, styrke på våpen eller mengde våpen. Dette kan ha betydning for hva de kan se på som "rettferdig krigføring", og igjen hvilken side som er "the bad guys". Dette er en veldig populær tankegang, og samme logikk blir brukt når man påpeker at "unger som kaster stein" blir skutt av soldater. De som "heier" på underdogs ville nok også vært på Israel sin side, om det hadde oppstått krig mellom Israel og USA, igjen fordi at Israel hadde vært underdogs. Jeg ser ingen store problemer med dette, fordi det er greit å dele det man syns er viktig (les:fokus) uten å bli satt i useriøse og uproduktive båser som f.eks "israel-troll" eller "Hamas-supporter". Husk at man har flere tanker enn de man velger å dele, og at man er mer nyansert enn det man rekker å gi utrykk for. Veldig mange av de jeg snakker med utenfor diskusjon.no har stor fokus på antall drepte kvinner og barn i Palestina. Det er fakta at det som skjer der er helt forferdelig, enda dødstallene ikke trenger å stemme. Uansett hvem som har startet konflikten/krigen, eller hvem som har hovedskylden, så er det en gjenganger at man må oppnå våpenhvile for å unngå å kaste bort flere liv. Dette er et poeng som er lett å sympatisere med, og antageligvis det beste valget på kort sikt. På lang sikt så kan det hende at det er bedre å få fjernet Hamas, for å redde livet til flere kvinner og barn. Flere har prøvd å få frem litt mer kontekst med å sammenligne med eksempler fra historien. For eksempel, hadde det vært bedre å ikke bekjempe nazistene for å redde flere kvinner og barn på kort sikt? Kanskje, men de fleste tror ikke det... Når 2 personer har veldig forskjellig fokus i en sak, så er det veldig usannsynlig at man blir enige. Det er greit, lov og forventet. En som tenker ekstremt kortsiktig og en som tenker ekstremt langsiktig kan tro at motparten er et troll eller bare kommer med ulogiske svar for å provosere. Da er det lurt å få frem at man tenker langsiktig eller kortsiktig, og så får den andre i så fall si at langsiktig ikke er viktig for dem, eller at langsiktig er minst like viktig som kortsiktig. Lykke til med å få 2 personer til å bli enige om å tisse i buksa eller ikke for å holde seg varm, når den ene vil bli varm med en gang og den andre vil unngå å fryse i hjel på sikt. TL;DR: Folk har forskjellig fokus når de skriver innlegg, men har fortsatt mer nyanserte meninger enn hva de gir utrykk for.

For min del så handler det om å gjøre det rette. Israel gjør sitt beste for å få hjelpen inn i Gaza, "unconditionally and immediately". Dette er det rette valget, og denne dagen slapp de inn 239 lastebiler. Hamas velger å ikke sette fri gislene sine, på tross av at de blir bedt om å gjøre dette "unconditionally and immediately" av minimum ICJ. Dette er ikke det rette valget, og denne dagen slapp de ut 0 gisler. Det som er grotesk, og helt sykt, er vel heller at Hamas bruker gisler i krig. Det er ganske mange menneskerettigheter som blir brutt når man velger å ta gisler i krig. Det er også et brudd på lover for krig, og gisler skal ikke bli brukt som et forhandlingskort i krig. Om begge parter hadde vridd sitt moralske kompass 180 grader i denne saken, så hadde vi sett 0 lastebiler med nødhjelp, og alle gislene sluppet fri. Jeg håper i hvert fall at Israel fortsetter å gjøre det rette, og slipper inn så mye nødhjelp mulig. Og så håper jeg at Hamas begynner å gjøre det rette, og slipper fri gisler uten å bruke dem som forhandlingskort.

I vg-artikkelen står det at soldatene ble beskutt når de skulle pågripe terrorister inne på sykehuset. Om det stemmer at Hamas leder angrep fra sykehuset, så er det jo fair at de blir pågrepet.

Om Israel går med på dette, så kommer Hamas til å gjenta 7. oktober flere ganger. Litt som å lugge ugress uten å fjerne rota.

Det var et perfekt eksempel på stråmannsargumentasjon. Spesielt med tanke på at det var @Aviene som tok deg i stråmannsargumentasjon, så sier han jo samtidig at du påstår han sier/mener noe han ikke har sagt/ment.

Et latterlig🤡 forsøk på å feil representere andre sine meninger. Det er flere ting vi burde holde oss for gode til her inne...

Israel har jo utsatt å gå inn i Rafah for å forhandle med Hamas om å frigi gisler, og planlegge bakkeoperasjonen bedre. Biden sa vel at ballen er i Hamas sin banehalvdel, så vi får se hva de bestemmer seg for. Fristen går vel ut i dag også, hvis jeg husker rett.

Interessant statistikk. Jeg lurer på om "Total vs. Date Reported" statistikken ble valgt ut for å gi et feil bilde av hvor konsistent antall døde øker, siden det er 2 uker midt i krigen. Det kan desverre være et klassiskt tilfelle av "cherry picking". Det hadde vært interessant å se en oppdatert graf over antall døde fra 7. Oktober helt til 8. Mars. Eksempel gif på "cherry picking" fra wikipedia:

Interessant, siden dette har vært diskutert så mange ganger her inne. Ingenting nytt, men greit å minne folk på at man ikke skal sammenligne "apples and oranges".

Han tolket nok : som det "eneste alternativet" til: Og sier at du fremstilte det som et dilemma, og at det er falskt fordi det fins minst et tredje valg (f.eks ikke stole på noen av disse 2 kildene) Jeg tolket ikke innlegget ditt som et forsøk på å skape et falskt dilemma, men jeg er enig i at "At en part lyver betyr ikke at den andre snakker sant.", som @Rhabagatz skrev. Jeg syns hovedpoenget til @Rhabagatz like greit kunne ha gjeldt for Hamas, i stedet for Israel: Men dette er en regel vi i hvert fall ikke følger. Hamas har jo hatt mange flere større løgner nettopp rundt dødstall, skadde og hvem som egentlig hadde skylden. Dette er tydelig når tallene skrues opp til 500 når man kan gi skylden på Israel, og så tilbake til en 20-30 når det viser seg at det ikke var dem allikevel.

Jeg prøvde å kommentere litt på dette for noen sider tilbake: Jeg har en mistanke om at @Ørjanø tror at når Israel sier noe, så må det være usant. Det er en form for "ad hominem" logisk feilslutning. Litt som de som tror at noe er usant fordi Trump har sagt det. Det kan også hende at det er forvirring rundt ordet bevis, ettersom at det kan bety både "evidence" og "proof" på norsk. Jeg vet at enkelte skiller mellom de på norsk, med å bruke ordet "evidens", men det er relativt sjeldent brukt. (bevis får 147 treff i denne tråden, og evidens får 0 treff) Når vi snakker om å bevise utsagn med kilder, så snakker vi om å støtte utsagnet(evidens) med kilder. Jeg syns personlig at det å nekte å ta hensyn til alle kilder med assosiasjoner til Israel er litt uproduktivt. Det er for så vidt også en kjent logisk feilslutning. Tenk hvor lettvint det hadde vært å bare ignorere antall drepte sivile i Gaza, bare fordi alle tallene er fra en og samme "feil" kilde? Skal vi liksom stole på at Hamas har kontroll på hvor mange sivile som er drept i Gaza, mens Israel ikke aner hvor mange terrorister de har drept? Man kan godta at en kilde har en bias, og så kan man prøve å ta tak i saken og ikke bare kritisere kilden. Hamas er den beste kilden vi har til antall drepte sivile i Gaza, og Israel er den beste kilden vi har til andre ting. Det betyr ikke at kildene er helt ubrukelige. Hvis bare Israel assosierte kilder er ubrukelige, så har vi igjen en dobbel standard.

Jeg tror han etterspør en kilde på at IDF sier at IDF skjøt sivile. Jeg tror @Aviene kanskje bare leste "The two sides give starkly different accounts after dozens killed", og antar at de er uenige om dette. I første avsnitt så står det: "Israeli troops opened fire on Palestinian civilians as a chaotic series of events unfolded involving a convoy of aid trucks in the Gaza Strip, the Israeli military and Gaza health officials said, prompting Hamas to pause delicate cease-fire negotiations." Slik jeg skjønner det, så sier artikkelen at IDF innrømmer at IDF de har skutt mot sivile. Det er også noen gråsoner når det kommer til sivil, stridende og ikke-stridende. Hvis en som var sivil velger å delta direkte i striden, så mister de vel sin status som sivil? Hvis ikke kan man i teorien vinne alle kriger med å bare la sivile bekjempe stridene uten mulighet for lovlig motstand.

Du har et godt poeng der. Jeg hadde allerede glemt den historien du linket til. Av og til er det nesten umulig å unngå å bli opplevd som litt hyklersk, uten at man egentlig er det. Det kan også hende at de du siterte har endret sin mening om den første historien.