Krøvel Vellevoll

Jeg har møtt mange som har samme posisjon: et ønske om nulltoleranse overfor rusmidler og et rusfritt samfunn. Det finnes en tro på at dette er et mål som er mulig å oppnå med nok opplysning og arbeid i riktig retning. Dette fordrer at menneskene er grunnleggende like, noe de ikke er. Synet på rusmidler vil være svært forskjellig fra person til person, og interessen for å endre sin virkelighet likeså. Mitt inntrykk er at de som jobber for et rusfritt samfunn ikke kan eller vil anerkjenne at rus er en del av mange menneskers virkelighet, og de har ingen evne til (eller ønske om) å empatisere med eller forstå hvordan det er å ville bruke rus. De kan derfor heller ikke se at rus beviselig kommer til å henge ved menneskeheten så lenge vi eksisterer, og det kan derfor se ut som om det går an å overbevise alle mennesker om at rus egentlig er en dårlig ide. Dette er uheldig, fordi dette synet på virkeligheten kan ikke være riktig, og man jobber da mot noe som er umulig å oppnå. I tillegg til dette er det svært sterke følelser i sving på begge sider. Jeg har snakket med mange som har blitt rasende fordi de har sett rusmidlenes forferdelige effekt på misbrukere, og de har blitt på sett og vis "traumatisert" av dette. Det kan nok ikke defineres som et traume, men det ligner litt på et; en situasjon har gitt så sterkt inntrykk at det har skapt følelser som overstyrer evnen til å ta til seg ny informasjon og til å handle rasjonelt. Dine egne posts bekrefter dette, du har tatt en side og denne siden må beskyttes uansett hva slags informasjon du får. Verdensbildet som er blitt skapt er skapt på så kraftig følelsesmessig grunnlag at ingenting skal få forandre på det. Det blir en ideologi, og ideologier styrer ens syn på hvordan virkeligheten henger sammen. De med dette verdensbildet, altså politifolk, rusomsorgsarbeidere, foreldre til noen som ruser seg, osv, kan aldri forstå rusmiddelfeltet fullt ut. Dette feltet er veldig komplekst, men i sin ideologiske fremferd ser de bare en side: misbruket og alt som er knyttet til dette. De har ikke førstehåndserfaringer å gå ut i fra, og kan ikke forstå sinnet til en som ønsker å ruse seg, verken rekreasjonelt eller som selvmedisinering. De blir som en sosialantropologisk forsker, en som prøver å se inn i et samfunn de ikke er en del av og aldri fullt ut kan forstå, og så skal de ta beslutninger som de tror er til det beste for innbyggerne der. Jeg ser du sier du har sagt ditt, og det er helt i orden. Jeg verken krever eller forventer noe svar, men jeg siterer deg fordi jeg leste noen av dine posts, og det fikk meg til å tenke på dette. Jeg mener det jeg har skrevet er verdt å tenke igjennom. Forbudet mot rusmidler har til nå skapt enorme mengder ødeleggelser og lidelser på verdensbasis, nettopp fordi menneskeheten har vært blendet av følelser overfor rusmidler og ikke evnet å se virkeligheten for det den er. Forbud skaper smugling, drap, utenforskap, diskriminering og hindrer hjelp og behandling. Menneskenes bruk av rusmidler er totalt ute av kontroll, og med et forbud er det umulig å ta denne tilbake, det er umulig å få oversikt over bruken og det er umulig å få skapt en kultur og retningslinjer rundt bruk. Forbudet hindrer opplysning, og det hindrer innsikt i hvorfor folk ruser seg og hvordan de ruser seg, og hvordan folk skal møte situasjoner der de opplever at nære ruser seg. I dette moderne samfunn er dette noe som kommer til å komme over oss som en bølge enten vi vil eller ei, og da er det et spørsmål om å se det i øynene og ta problemet ved roten, eller å stenge det ute og la eksisterende diskurser råde. Sistnevnte har aldri fungert, og det ser ikke ut som det noensinne vil fungere.

Om bevisstheten følger de samme prinsippene som stearinlyset er det foreløpig ingen som vet, men dette er irrelevant for poenget. Vi må anta at det iallefall har noe med materie å gjøre, ettersom det oppstår endringer i bevisstheten når man gjør endringer i materien i hjernen. At opplevelsene vi har er identiske med materiens interaksjon rundt oss er ikke riktig. La oss si du får tredjegradsforbrenninger over hele ryggen. Smerten er ubeskrivelig, verre enn du noen gang har kjent. Det vil oppleves urimelig for deg i det øyeblikket å tenke at smerten egentlig ikke eksisterer, at den kun er en illusjon. På sett og vis er denne smerten, i dette øyeblikket, mer virkelig enn noe annet. Mer virkelig enn noen tanke du kan ha om atomer, naturlover eller lignende. Smerten er, i dette øyeblikket, det eneste som eksisterer for deg, og det eneste du klarer å ha noe forhold til. I dette øyeblikket kan du ikke tvile på om bevisstheten finnes eller om det er noe vi "tror vi har". Det er det eneste som eksisterer. Opplevelsen av smerte må ha noe med interaksjon mellom partikler å gjøre. Det er noe som skjer i cellene i ryggen som sender signaler til hjernen, og noe som skjer i hjernen som skaper opplevelsen av smerte. Men cellene i ryggen og i hjernen ER ikke opplevelsen av smerte. Opplevelsen er vesentlig forskjellig fra materien. Hvis du undersøker alle nervecellene og interaksjonen mellom disse vil du ikke finne "smerte" der. Denne opplevelsen eksisterer et eller annet sted, ingen som opplever en slik smerte kan benekte at den finnes, men ingen vet hvor. Jeg vil også påstå at mens du har denne forferdelige opplevelsen av tredjegradsforbrenning, vil det gi svært stor mening for deg å få denne situasjonen til å ta slutt. Argumentet om at det er en kognitiv illusjon gir ingen mening i denne sammenheng. At bevisstheten er et resultat av evolusjon, og at det finnes konsepter vi mennesker kaller "materie" og "fysiske prosesser" betyr ingenting. Det eneste som betyr noe er å få smerten til å ta slutt, og kanskje å få begrenset og behandlet skaden. La oss nå si at du har kommet deg etter skaden, og alt er i orden. Du havner i en annen situasjon der et annet menneske har fått store tredjegradsforbrenninger på ryggen, og opplever forferdelige smerter. Du har da empirisk erfaring, og kan ut i fra dette slutte at mennesket ønsker å redusere smerten og skaden. Du kan logisk slutte at personen ønsker så mye hjelp som overhodet mulig for å nå dette målet. Hvis du ikke kjenner noe ansvar for å hjelpe i en slik situasjon, så er det nødvendigvis slik at du benekter hvordan virkeligheten er, på akkurat samme måte som at en person kan benekte at jorda er rund. Kan hende personen føler dette av hele sitt hjerte og er hellig overbevist, men personen tar feil. Virkeligheten er slik at jorda er rund, og virkeligheten er slik at det andre mennesket lider, og lidelse er negativt. Å overse dette faktum vil være egoets rasjonalisering av situasjonen, ikke en ærlig vurdering av hva som vil være best. Jeg mener derfor at å ignorere andre skapningers lidelse med argumentet om at "det finnes ingen sannheter" eller "materie er det eneste som finnes", er å være intellektuelt uærlig. Årsaker kan være ønsket om å opprettholde sin egen posisjon, unngå ubehag, ønsket om å unngå å endre handlingsmønster eller tankegang man identifiserer seg med, eller andre hensyn til seg selv. På grunn av dette rasjonaliserer hjernen bort den logiske slutningen om at andres lidelse eksisterer og betyr noe. Hvis man er ærlig er ikke denne slutningen noe man kan se bort i fra.

Jeg har begynt å tro at det som først og fremst skiller ateister og kristne er hva som gir mest praktisk nytte å tro på. Kristne ser ut til å (bevisst eller ubevisst) tendere mot et verdensbilde som de selv mener vil gi mest avkastning i forhold til sosialt samhold, mening med livet o.l., mens ateister ser ut til å tendere mot et verdensbilde som er slik det er, uavhengig av om dette er negativt eller positivt. Det må legges til at en god del ateister ser ut til å egentlig tilhøre de kristnes leir her, fordi den eneste årsaken til at de er ateister er at de mener religion er et onde, og at det mest nyttige er å tro at ingen gud overhodet kan eksistere. Den beste forklaringen på at noen kjenner guds kall og andre ikke må sies å være psykologisk, og er knyttet til det jeg skrev ovenfor. Hvis man har en sammensetning av gener og oppvekst som gjør at man kan se verden som en "religiøs", vil det underbevisst kunne skapes en mulighet for at gud eksisterer, og i bevisstheten oppleves dette som en sterk åpenbaring av at gud faktisk finnes. I "ateisters" hjerne finnes det ikke en slik mulighet, og følelsen dukker derfor aldri opp. Dette ville også forklart hvorfor religiøse åpenbaringer nesten alltid tar form av den religionen som er mest nærliggende kulturelt. Det er veldig sjelden en etnisk nordmann får en åpenbaring som forteller vedkommende at sihkisme eller jødedom er den rette veien, og jeg vil anta det er veldig sjelden en inder får en åpenbaring som forteller dem at kristendommen er den rette veien. Kan hende det beste hadde vært om alle hadde hatt muligheten til å tro på ting de ikke så beviser for, ettersom religion beviselig har fordelaktige egenskaper. Det er mange religiøse som har forlatt religionen sin og opplevd et stort sosialt tap, og mangel på mening og retning i livet, og det ser ut som at disse tingene er noe vi kunne trengt mer av i vårt samfunn i dag. Problemet er vel at ettersom religion tar for seg ting som er veldig viktig for mennesker, som liv etter døden og hvordan man bør leve i dette livet, så har det underliggende mye makt. Makt kan alltid misbrukes, og det er vel denne egenskapen som har gjort at så mange nå misliker det religion står for. Eller kan hende det beste hadde vært om religioner ikke antok hva guds vilje var for noe. En stor del av maktaspektet hadde blitt borte, men også en stor del av nytteverdien til religionen. Hvis ingen visste hva gud ville eller hva gud var, så ville man ikke hatt regler å leve etter, og kanskje det ikke ville gitt noen mening å tro på noe sånt overhodet. Kanskje det beste hadde vært å finne årsaken til den ekstremt sterke trangen etter overordnet mening i hjernen til mennesker og så fjerne den med nevrale implantater. Da hadde vi vært fornøyd og kunne levd liv som ga mening i seg selv.

Fornorskingen av samene var en ugrei praksis som var svært nedverdigende for samene. Dette har folk dårlig samvittighet for, og det er blitt et vanskelig tema å berøre. Å si at samene er Norges urfolk er et tegn på at nordmennene hedrer og respekterer samenes rett til å være her. Å samtidig si at nordmenn er urfolk vil fjerne verdien fra denne uttalelsen, og vil tolkes som at man er negativ overfor samer. Nordmenn har heller aldri blitt diskriminert på noen måte og bryr seg antakelig fint lite om de er urfolk eller ikke, på samme måte som at hvite mennesker aldri tenker over hvilken hudfarge de har.

Det er forståelig at folk synes det er vanskelig å dra i svømmehallen når alle der prater andre språk enn norsk. Det er forståelig at folk blir frustrerte når de drar på legevakten og legen der knapt forstår hva de sier. Det er forståelig at folk blir bekymret når man hører om at gjengkriminalitet blant unge innvandrere øker, og det er forståelig at folk blir frustrerte når de oppfatter at meningene deres blir kneblet under påskudd av at de er onde rasister. Dette ser ut til å være en uunngåelig utvikling. Det skal bli spennende å se hva det fører til.

Det er en interessant etisk problemstilling. Selv mener jeg det burde gjøres unntak når tilfellet er såpass grovt og det er 100% sikkert hva hendelsesforløpet har vært, hvem som har vært involvert og hvem som har gjort hva. Fordi vi aldri har opplevd noe lignende i Norge og fordi vi opererer ut i fra en oppfatning av at alle skal behandles likt, oppstår det nå en spesiell situasjon der vi gjør noe vi egentlig ikke kan stå inne for (tar vare på Breivik og prøver å behandle ham som andre kriminelle) og som ikke gagner oss i det hele tatt. Det er ikke alltid rettferdig å behandle alle likt, den eneste funksjonen han har nå er å fortsette å påføre samfunnet kostnader og lidelse. Jeg tror ikke det går an å argumentere for at han kan rehabiliteres, eller at dette ville vært verdt det. Når man gjør det han gjorde, har man frasagt seg alle rettigheter man har som menneske og må anses som svært skadet vare og et avvik. Personlig får jeg ikke noe ut av hans lidelse, så jeg tenker det optimale scenarioet ville vært at man avventet situasjonen etter arrestasjonen slik at man kunne undersøkt hvem han var og prøvd og funnet ut av hvordan han fungerte, og når så dette var gjort, tatt livet av ham. Om han hadde dødd på Utøya hadde det også vært ok, men vi hadde fått mindre informasjon om saken. Mellomtingen ville vært å gi ham det andre fanger i isolat i Norge får, og så la ham være der resten av livet, uten mulighet til å kunne klage på sin situasjon. Slik det er nå håper jeg de gjør alt de kan for å la status quo fortsette, og om de finner grunn til å forbedre forholdene hans håper jeg de jukser med loven. De gjorde tross alt det da de fant ut at han ikke var tilregnelig; det resultatet var ikke akseptabelt, så man bare gjorde det man måtte for at han skulle være tilregnelig.

Nå gjorde jeg en feil, men jeg ser ikke noe alternativ for å slette en post. Er det mulig å slette en post her?

Ja, dette er veldig komplisert, og jeg vet heller ikke om jeg ville drept denne uskyldige personen. Det er også veldig vanskelig for oss å se for oss en verden der man kunne vite alle årsakssammenhenger med 100% sikkerhet. Hvis vi visste at denne uskyldige personen var årsak til flere menneskers død, ville man kunne sagt at det å drepe ham var mer humant enn å ikke gjøre det. Man ville da bli en observatør på sidelinjen som overlater situasjonen til tilfeldighetene, og det er mange situasjoner der vi ville sett på dette som uakseptabelt. Jeg vil si at fornuften sier det er best å drepe ham, men følelsene mine sier at det er noe jeg ikke ønsker å gjøre. Men burde følelsene mine diktere at det er bedre at ett menneske lever enn at f.eks. 12 mennesker lever? Det ser unektelig ut som at det er bedre om det er de i bussen som overlever. Man kan se for seg at synet på konseptet straff vil endre seg radikalt, slik at behandling eller forvaring vil være straff god nok. Så lenge problemet blir gjort noe med, kan det hende folk vil være fornøyd. På en måte knyttes dette til objektiv moral på den måten at om moral er objektivt eller ikke vil være noe vi trenger mer kunnskap for å avdekke. Jeg postulerer at så langt har moral vært subjektiv fordi vi har hatt for lite kunnskap, i likhet med vår forståelse av resten av omverdenen. Men dette blir selvfølgelig fri spekulasjon, så det er kanskje ikke relevant for vår samtale her og nå. Nei, jeg er enig i at det ikke har noe med hva mennesker mener å gjøre. Men det må ha noe med hva vi er enige om. Ingen kan oppleve virkeligheten utenfor sin subjektive opplevelse. Grunnen til at vi kan leve i denne virkeligheten er at vi er enige om at den er slik den er, og hvis noen ikke er det tenker vi det er noe galt med dem. Hvis man har en teori om hvordan virkeligheten henger sammen, må man gjennom vitenskapelig metode skape et argument som er så overbevisende at andre må være enige, men det blir ikke ansett som objektivt før mange nok er enige. Hvis vi opplever at det er mye uenighet rundt en sak, slik som musikk, og ingen klarer å bevise noe den ene eller den andre veien, vil vi kalle det subjektivt. Man kan derfor f.eks. bevise at musikken til Bach er veldig komplisert, men ikke at den høres bra ut. Det ene må alle normale, ærlige mennesker være enige om, og det andre opplever vi mye usikkerhet rundt. Det ene kaller vi derfor objektivt, og det andre subjektivt. Dette betyr at hva som er objektivt og subjektivt vil avhenge av graden av modning og teknologi, kanskje. Som jeg nevnte var det objektive sannheter en gang i tiden, på visse steder, at jorda gikk rundt sola og at menneskeofring var en nyttig ting å gjøre. Men med mer kunnskap vil vi se at dette er ting vi mennesker ikke kan være enige om allikevel. Fordi de var basert på feilaktige konklusjoner, ble det sådd tvil, og så var det mange som var uenige til slutt. Dette betyr kanskje at vi ikke kan vite per nå hvilke subjektive ting som ender opp med å bli objektive og motsatt. Hmm, jeg vet ikke om dette følger normale definisjoner på hva som er objektivt og subjektivt. Jeg lar det stå allikevel, ettersom det føles riktig. Det håper jeg også, selv om det dessverre ser ut som det du sier er riktig. Poenget var uansett å vise at med tiden vil det kunne være slik at andre distraksjoner faller bort, slik at menneskeheten kan komme frem til en ufravikelig sannhet rundt hva moral er for noe. Men igjen, ren spekulasjon, så det har ikke noe å si for vår forståelse her og nå. Nei, mer forskning, eksperimentering og utprøving er påkrevd for å se om vi kommer frem til noe sånt. Kanskje vi aldri gjør det. Uansett er vi antakelig ikke i live når det punktet er nådd, så vi får sikkert aldri oppleve objektiv moral på nært hold. 😂

Jeg kan ikke vite om det er sant, om Gud kan man ikke vite om noe er sant. Det å tillegge Gud noen egenskaper overhodet gir derfor ikke mening for meg. Logikk er ufravikelig, men skal man vite om konklusjonen er 100% riktig må premissene være 100% riktige. Alt det du nevner der er ting vi gjør som ikke har 100% sikkerhet, men vi velger å ta risikoen fordi det er nødvendig for å leve et liv i det moderne samfunn, så jeg vet ikke om det blir riktig å sammenligne det med logiske setninger som skal bevise Guds eksistens med 100% sikkerhet. Mulig du ikke mener det er 100% sikkert at Gud eksisterer, men det ser sånn ut ifølge de logiske setningene. Dette stemmer. Men spørsmålet står like fullt: kan man trekke en konklusjon ut i fra noe vi ikke vet? Hvis det er uenighet rundt sikkerheten til premissene, blir det da riktig å gå ut i fra disse? Jeg regner med du sikter til at LGBTQ-folk ønsker å tvinge folk til å adressere dem på en viss måte eller at de ønsker å ha et tredje alternativ når de skal på offentlig toalett eller lignende. Jeg er enig i at man ikke skal legge seg helt flat på dette punktet og la disse menneskenes virkelighetsoppfatning diktere hva andre skal foreta seg. Samtidig må det kunne spekuleres i at om vi tillegge verdi til andre sinnstilstander som lidelse, glede osv, så burde opplevelsene til folk med dysfori tillegges verdi. Det blir dermed en vurdering av hva som er hensiktsmessige tiltak på deres vegne og hvor deres frihet slutter og hvor andres frihet begynner. En vanskelig moralsk vurdering. Jeg regner med det er på samme måte som man vet at man er religiøs, man bare vet det. Det er en altomfattende opplevelse man ikke kan benekte. Enig i dette, å lovpålegge at man må ytre seg på visse måter burde aldri skje. Vi har veldig mye mer informasjon om evolusjon enn om universets oppstandelse, så denne sammenligningen kan jeg ikke se er gyldig. Jeg kan ikke akseptere det der, fordi sannsynligheten for at noe kan komme fra ingenting vet vi ikke noe om. For å vite dette måtte vi visst noe om hva som var før (eller utenfor) universet, og vi måtte visst hva ingenting var for noe. Dette har vi absolutt ingen informasjon om, og jeg mener derfor premisset er ugyldig. Hvis du aksepterer premisset, mener jeg du må gjøre det med forbehold om at det er dine egne spekulasjoner som står til grunn. Mulig dette dreier seg om definisjoner, men: Hvis vi ikke skal avgjøre om vi har fri vilje eller ikke, noe jeg er enig i at vi ikke kan, hvorfor skal man foretrekke en av dem? Man kan ha et håp om at det er den ene eller den andre, men hvis man ikke vet mener jeg man må holde muligheten åpen for begge. Jeg vil anta gudstro vil skille våre opplevelser drastisk her. Både gudstro og mangel på sådan vil farge hva man synes ser mest sannsynlig ut, ettersom dette former hele verdensbildet til en person. Jeg synes det ser lite sannsynlig ut at noen menneskeskapt religion er sann, derfor virker det mer sannsynlig at alle mine opplevelser kommer fra hjernen, dermed er det mer sannsynlig for meg at fri vilje er en illusjon. Fordi svaret på om vi har fri vilje eller ikke beror på informasjon vi verken har eller kan få tak i, burde vi ikke avgjøre det på noen måte. Det er en pågående prosess, som kan ta lang tid. Hvis man i tillegg er 100% overbevist om at fri vilje må eksistere for at vi skal ha meningsfylte, gode liv, kan det hende man aldri vil legge merke til sentrale ting som kunne antydet at det ikke var du som var opphavet til valget. Grunnen til at jeg mener jeg kan legge merke til det, er at jeg ikke har noen følelsesmessig ladning i noen retning. Om vi har fri vilje eller ikke betyr ikke noe for meg. Jeg har ikke ment at alt i sinnet er skjult, men høyst sannsynlig er store deler av det skjult, og mye vil jeg aldri få innsikt i. Allikevel gir det ikke grunn til å tro at man ikke kan skaffe seg iallefall noe kunnskap om det ved å observere det over tid. Hvis en determinist er 100% overbevist om at man ikke har fri vilje og mener å se dette i sitt eget sinn, så kunne du hevdet dette. Da vil sinnet til personen være ekstremt farget av dette sannhetsbildet, og personen vil ikke klare å se noe annet. Det blir derfor vanskelig å stole på det denne personen sier. Da snakker jeg selvfølgelig om den delen av sinnet som ikke er skjult. I tillegg vil man legge merke til flere og flere lag i sinnet etterhvert som man holder på med dette. Merk også at jeg ikke bruker noen av opplevelsene mine til å trekke bastante konklusjoner rundt hva som skaper tankene eller følelsene mine, for de er som jeg sier skjult. Det jeg har brukt mine observasjoner til, er å legge merke til at mange av tankene jeg trodde jeg var opphavet til, har sitt opphav i noe annet enn meg. Da kan man begynne å spekulere i hvilke ting jeg er opphavet til og ikke, og begynne å lure på om jeg er opphavet til noe som helst. Jo, lyst er en følelse. Den dukker opp spontant i sinnet mitt, og jeg har ingen kontroll over hva som skapte den. Jeg kan ikke velge å ha lyst til noe annet. Man kan derfor tenke seg at hjernen er programmert til å sende oss følelser av lyst, og at innholdet i disse lystfølelsene vil være diktert av gener og omgivelser. Tidligere ville jeg tenkt at det var "jeg som hadde lyst til det", mens jeg nå tenker at "lystfølelsen er der". Hvis vi snakker om en ekstremt avansert robot med bevissthet, ønsker og lyster, så ville den kanskje opplevd noe slikt, ja. Men å si jeg opplever virkeligheten som en programmert robot slik vi kjenner begrepet i våre dager blir ikke riktig. Nei, jeg tror ikke det. Jeg valgte å skrive det jeg valgte der og da pga prosesser jeg ikke har oversikt over, og når handlingen er gjort kan den ikke gjøres om på. Jeg kan ikke se hvordan jeg skulle kunne formulert det jeg skrev noe annerledes, eller det jeg skriver nå noe annerledes. Når jeg leser de setningen jeg nettopp har skrevet, får jeg ingen følelse av at jeg bør skrive det om, heller en følelse av at det er riktig skrevet. Jeg har derfor ingen annen mulighet enn å gå videre til neste punkt. Nei, hvis vi snakker om konklusjoner kan vi ikke ty til noens opplevelse. Jeg mener ikke at min opplevelse kan brukes til å bevise at fri vilje ikke eksisterer, men jeg er overbevist om at alle mennesker vil oppleve noe lignende om de helt ærlig bruker noen uker på å finne ut av hvor tankene og følelsene de har kommer fra, og om de egentlig var "til stede" når de tok valgene de tok i løpet av en dag. Dette sår tvil om fri vilje er riktig, men det kan ikke brukes til å konkludere med noe. Det å oppleve at noe er på en måte og det at det er slik er to forskjellige ting. Hvis vi går ut i fra mitt syn på virkeligheten, ville jeg sagt at hjernen min er laget sånn at jeg ikke kan oppleve det som ligger bak valget. Jeg har ingen annen mulighet enn å oppleve at jeg er den jeg er, og at jeg tar valg. Det betyr at alt jeg er kan være en illusjon. Det eneste som ikke kan være en illusjon, er at bevisstheten min eksisterer. Det er det mange som mener. Personlig synes jeg ikke det. Hvis jeg fikk vite med 100% sikkerhet at ingen hadde fri vilje, hadde jeg fortsatt hatt denne illusjonen jeg har om det, og jeg hadde hatt alle tilknytningene jeg har til familie, venner og ting jeg liker å drive med. Ingenting hadde forandret seg, alt hadde fortsatt akkurat som nå. Det livet jeg har gir mening for meg, så jeg tror ikke det hadde forandret seg. Slik jeg ser på det tror jeg ikke jeg ville hatt noe annet valg enn å føle noe for situasjonen og sagt noe til ham, selv om jeg visste det var nytteløst. Kanskje hjernen min ville ha overbevist meg om at det er meningen jeg skal si noe til ham nå, slik at hjernen hans forandrer seg, eller noe slikt. Hjernen er veldig flink til å overbevise oss om at det er håp i nytteløse situasjoner. Kan selvfølgelig hende at med 100% sikker kunnskap om at fri vilje var en illusjon, så ville jeg ikke tenkt så mye på det. Vanskelig å si hva jeg ville gjort. Jeg har aldri snakket om tilførsel av stoffer. Det jeg mener er at det naturlig er slik at overlevelse i normalt fungerende sinn er øverste prioritet for hjernen, og den vil derfor ikke prioritere konseptet om at vi ikke har fri vilje fremfor overlevelse. Folk ville derfor blitt sjokkerte og triste, men de ville ikke hatt evnen til å bli permanent deprimerte av dette, fordi det ville hindret overlevelse. Beviselig har folk levd under forferdelige forhold over veldig lang tid, men hjernene deres har allikevel fått dem til å fortsette å gjøre handlinger og til og med funnet lyspunkter av glede, nettopp fordi hjernen aldri opprettholder en eneste langvarig tilstand over tid, den balanserer seg ut for å kunne holde organismen i live. Man kan tenke seg at folk ville ønsket å ta vare på familien sin uavhengig av hva de visste om fri vilje, f.eks., og det å dope seg konstant er derfor ikke noe hjernen ville ønsket å gjøre. Det er helt greit, dette er som du sier ganske krevende. 😂 Men selv takk for en interessant utveksling! Ha det fint mens du er borte.

Jo, men for meg virker det som om det som hindrer dette i å være en reell løsning er at vi mangler kunnskap, som nevnt tidligere. Det blir selvfølgelig vanskelige vurderinger uansett. Breivik, f.eks., drepte ca 76 stykker på Utøya. Ville det vært greit å tillate dette dersom vi visste med 100% sikkert at vi ville reddet livet til 77 andre som ville dødd dersom vi stoppet ham? Dette vet jeg ikke svaret på forsåvidt, men det er noe som sier meg at om man må velge mellom 76 eller 77, så er 76 bedre. Allikevel gir det meg en dårlig følelse å måtte velge. Hvis vi så for oss at det å tillate Utøya ville forhindret tredje verdenskrig der mange millioner mennesker ville dødd og enorme landområder ødelagt, så blir det mer åpenbart at det er bedre å tillate Utøya. Problemet er at dette er hypotetiske situasjoner og i virkeligheten ville vi aldri hatt sann kunnskap om hva vi tillater og hva vi velger bort. Hva tenker du om disse scenarioene? Jeg hadde ikke blitt overrasket om man tenkte for 1000 år siden av visse former for straff ville man aldri gått bort ifra, fordi X var den eneste rettmessige straffen en lovbryter som gjorde Y fortjente. Allikevel, flere faktorer har gjort at disse er blitt utenkelige å utføre. Sam Harris belyste en gang en situasjon der en familiefar skjøt familien sin og seg selv (og muligens noen flere, det eksakte hendelsesforløpet er ikke friskt i minnet), og det ble påvist at han hadde en hjernesvulst som påvirket tankene og handlingene hans. Han var selv klar over dette, og hadde skrevet om dette et sted før han gjorde disse gjerningene og så tok livet av seg selv. Argumentet er da at med nok kunnskap om forholdene til individet, ville man fått et helt annet syn på straff. Tidligere ville denne personen blitt ansett som ond og ville blitt straffet med den verste tortur mulig, men med denne kunnskapen vil man kunne se at det rett og slett var en feil på personen, og derfor var det teknisk sett uflaks. Det blir for mye forlangt å be dagens befolkning om å tenke slik om slike handlinger, men det er ikke utenkelig at en forandring av vår rettsforståelse er mulig ved hjelp av andre metoder å avdekke bakenforliggende årsaker på. Sant, det blir ekstremt komplisert, men igjen kan dette ha med manglende kunnskap å gjøre. Hadde man hatt en ekstremt avansert kvantedatamaskin, kan det hende man kunne avdekket hva man egentlig gjorde når man slapp Ted Bundy fri. Om lykke overstiger lidelsen, burde man ikke teknisk sett sluppet ham fri? Da skjønner jeg greia. Som du sier må det argumenteres for at det kan være objektivt. Det betyr at alle normalt fungerende mennesker må være enige. Jeg kan ikke se at vi kan bli enige om annet enn nummer 1. Hvilke argumenter har du sett for de andre som kan føre til at vi muligens kunne kalt disse objektivt gode mål å gå etter? Religion er subjektivt, og jeg tenker meg derfor at dersom menneskenes utvikling bare fortsetter i den retningen den gjør nå, så vil dette falle helt bort. Dette kan selvfølgelig ta lang tid, så inntil videre vil det være uenighet om dette. At evolusjonen har gitt oss en moralsk plikt til å luke ut gener må man i så fall kunne bevise. At lidelse er negativt er like sikkert som at kjedsomhet eller glede finnes. Det virker mer solid for meg. Ut i fra alt dette tenker jeg vel nå at menneskene ikke har nok informasjon til å klare å vise hvilken moralsk retning vi alle kan være enige om. Dette gjaldt også den objektive virkeligheten, vi var for eksempel uenige om hvordan solsystemet så ut frem til vi fikk gode nok data til å avgjøre hvordan det egentlig henger sammen. Mulig dette kan være tilfellet med moral også, jeg vet ikke. Kan hende jeg desperat griper etter halmstrå, men jeg synes nå det er noe med det.

Ah, ja, det må stemme. Det er sant, uærlig kan kun brukes i situasjoner hvor dette er passende. Man kan se for seg at hvis hjernen til personen som påfører lidelsen ikke er normal fungerende, som ved psykopater, psykotiske eller ekstremt rusede folk f.eks, så vil ikke uærlig være riktig begrep. Men psykopaten og sadisten vil antakelig fortsatt forstå den uunngåelige konklusjonen om at hvis lidelse er negativt for dem, så må det være det for andre, men fordi hjernen er et avvik i forhold til normen vil de ikke bry seg. Dette kan ikke kalles en rasjonalisering på samme måte som i andre situasjoner, men jeg vil si resultatet blir det samme. Det med at lidelsen skal påføres som straff ved forbrytelse eller at lidelsen er påkrevd for å oppnå et større gode gjør dette veldig komplisert, og jeg vet ikke helt hva jeg skal mene om det. På en side er det slik at lidelse av og til er tvingende nødvendig for å oppnå et større gode, og det kan tenkes at man da ville følt dette var rettferdig om man følte vektskåla veide likt. Altså at mengden lidelse veide opp mot mengde lykke det skapte. Man har ingen måte å måle dette på, men det kan tenkes at om man kunne se dette oppført i statistikk, så ville folk blitt enige. Hvis for eksempel krigen i Gaza førte til en langvarig stabilitet og velstand, og man kunne sett det oppført 200 år etterpå: "Lidelse: 140024 Lykke: 392040", så måtte folk vært enig i at det var verdt det? Jeg vet ikke helt. Dette med at straffer har som formål å påføre lidelse er vel noe vi veldig sakte går vekk fra, nettopp fordi lidelse i denne sammenheng er meningsløs. Men det kan sies å være en lidelse å være i fengsel, selv om man har videospill, nok mat, sigaretter og en myk seng, og da kommer man tilbake til det forrige punktet igjen, der man må veie opp denne lidelsen mot et større gode. Litt av problemet kan vel også være at vi aldri vet. Det ville for eksempel vært meningsløst å holde en kriminell bak murene hvis vi kunne sett inn i fremtiden og sett at han er blitt reformert, og kommer til å gjøre verden mye godt. Disse godene får han nå aldri gjort fordi han er i fengsel, og det blir dermed mer lidelse enn lykke totalt sett. Fordi vi ikke kan vite dette, får vi aldri vite om visse handlinger vi gjør er etisk riktige eller etisk feil. Jeg tror ikke jeg forstår dette. Vi bør ikke påføre andre lidelse fordi lidelse er negativt. Hvis vi ser for oss et veldig enkelt tilfelle der jeg kan velge å kaste en murstein inn et vindu hos en tilfeldig person eller ikke, så burde jeg ikke gjøre det fordi jeg da skaper mer lidelse enn lykke. Grunnen til at å skape mer lidelse enn lykke er feil, er som sagt at lidelse er objektiv sett (min påstand) negativt. Dette må nødvendigvis komme fra evolusjon, og evolusjon er tydeligvis en nødvendig konsekvens av hvordan universet er. Er det ikke slik at når vi bruker begrepet "burde" så kommer det alltid ut i fra hvordan ting er? Jeg så ikke dette da jeg skrev det måtte komme fra evolusjon, men du nevner det her du også. Jeg vil vel si at vi ikke trenger annet bevis enn å ha opplevd smerte selv, og siden 100% av alle mennesker som har eksistert og noensinne vil eksistere opplever smerte, vil det være umulig å få noe tydeligere bevis. Jeg vil si at vi som subjekter ikke har noe valg enn å ha dette som mål ettersom vi er skapt av evolusjon (og derfor låst i sannheten om at lidelse for subjektet er negativt), samt intelligente og har evne til å lære. I så måte kan man argumentere for at det kan kalles objektivt. Dog er det slik at alle de komplekse situasjonene med å vurdere hvilken lidelse som er bra og hvilken som ikke er det gjør dette mindre sikkert i mine øyne. Det å inkludere mer enn ett subjekt i situasjonen gjør det proporsjonalt mer komplisert. Hva er det som hindrer dette målet i å være objektivt tenker du? Såvidt jeg kan se omfatter det problemet med at lidelse kan være positivt så lenge det fører til en overvekt av lykke. Hvis et subjekt ville vært uenig i dette, ville vedkommende fått store problemer med å argumentere for seg tror jeg, fordi resultatet ville jo vært at det da ble mer lidelse enn lykke. Kanskje vedkommende kunne argumentert for at det beste ville vært nøyaktig like mye lidelse som lykke...selv om jeg ikke klarer å se for meg hvilken begrunnelse man skal ha for å ikke ha så mye lykke som mulig, og så lite lidelse som mulig. Noe får meg til å tenke at om vi var allvitende vesener som kunne vite alle konsekvenser av alle handlinger, så hadde vi handlet etter maksimet om at mer lykke enn lidelse er det beste. Kan det være slik at etikk og moral er så komplisert fordi vi ikke har all informasjonen i en gitt situasjon?

Selv takk, det er interessant å snakke med noen som er interessert i å tenke og skrive utfyllende. For flere år siden har jeg selv vært i den tilstanden der man ønsker å motbevise og kritisere religiøse, men da dreier jo ikke samtalen seg om tanker rundt hvordan universet faktisk fungerer. Man blir sint fordi man opplever at den andre ikke ser ens eget synspunkt, og man har intet insentiv til å tenke igjennom hvorfor den andre tenker det den tenker. Dette er nå lite interessant, bedre er samtaler som dette. Dessuten er dagens kristne mennesker veldig ofte bare opptatt av å være snille og gode, og det er definitivt noe jeg stiller meg bak. Jeg vil nevne at dersom jeg ikke siterer noe, er jeg enig i det du skriver og har ikke mer å tilføye. Som du også skriver, dette tar veldig lang tid, så jeg prøver å effektivisere det noe. 😄 Det ser ut som om alt liv på jorda har utviklet seg via evolusjon. For at organismene skal kunne overleve i det miljøet de lever i, må de ha tanker, følelser og lyster som "tvinger" dem til å gjøre det som er riktig for deres overlevelse. Mennesker har måttet være sosiale vesener for å overleve, og har følgelig (sammen med andre faktorer) utviklet høy intelligens. Det ser derfor ut som om disse behovene jeg nevnte er et resultat av evolusjon, nødvendige egenskaper som skal holde samfunnet til et så intelligent vesen som mennesket sammen. Noen har nevnt at det også kan være emergente egenskaper i spill, ting som har utviklet seg parallelt med nødvendighet. Med høy intelligens kommer høy kompleksitet, og ikke alle egenskaper vi mennesker har er helt nødvendige for overlevelse. Musikk kan være et eksempel på dette, men dette vet jeg selvfølgelig ikke helt sikkert. Jeg tror som sagt at Gud er langt forbi vår fatteevne. Om noe er rart eller ikke og at noe forsvinner er menneskelige konsepter, og jeg kan ikke bruke disse for å vurdere hva Gud er. Ei heller kan hva vi mennesker gjør når vi lager barn brukes for å resonnere oss frem til kunnskap på dette punktet, etter min mening. Dette er sant, men det jeg mente var mer at det er spesielt at synet på hva Gud mener og hva Gud mener vi mennesker bør gjøre endrer seg. For eksempel har jeg lest at folk i større grad mente at Gud er god etter at renessansen skjøt fart, nettopp fordi mange hadde en følelse av vekst og velstand. Satt opp i mot den strenge Gud som delte ut straff som var mer utbredt i middelalderen, fordi tidene var hardere da. Man kan se på dette som fremskritt, men jeg må undre meg over om det er slik at dersom vårt samfunn kollapser og det blir veldig harde tider, blir det kanskje igjen slik at Gud er strengere og mer sosialt kontrollerende enn nå. Dette blir spekulasjon, men alt dette kan tolkes som at Gud er en refleksjon av det menneskelige sinn og et uttrykk for innebygde behov. Men er det ikke da en mulighet for at religion er et uttrykk for dette savnet? Kan ikke alle resonnementer rundt Guds vilje og vesen være et forsøk på å prøve å få kosmisk mening? Jeg har selv tatt sinnet mitt i å konkludere med ting jeg ikke har belegg for, og så innser jeg at dette er fordi at denne konklusjonen ville ført til at jeg kanskje får liv etter døden eller at det da blir kosmisk mening. Jeg må hanke meg selv inn og minne meg på at dette vet jeg jo egentlig ikke, og kan derfor ikke trekke konklusjoner, selv om jeg ikke vil det. Det er ikke vanskelig å tenke seg at for noen blir denne følelsen så sterk at de rasjonaliserer bort viktige aspekter ved virkeligheten, og derfor føler det MÅ være en guddommelig kraft (i motsetning til å si at man ikke kan vite) Det er generelt en rasjonell tanke, og det ser ut som det er slik vi mennesker i stor grad fungerer, selv om man selvfølgelig ikke kan ta det som en universell lov. Det vil som du sier komme an på kompetansen til de det gjelder, men jeg spør meg selv om det går an å oppnå kompetanse på noe som er langt forbi menneskets fatteevne. Det virker da som om du ikke lener hele din tro på Bibelens eksistens (som du også skriver rett under), noe jeg tror er et klokt ståsted. Det hadde vært interessant å se en alternativ virkelighet der Bibelen ikke eksisterte, jeg lurer på hvor populær kristendommen hadde vært da. For meg virker det som om vi sitter igjen med de religionene vi har fordi de har hatt størst tiltrekningskraft, basert på at de forankres i virkeligheten gjennom mirakler, tekster og folk som har sett forskjellige ting. Som du nevner rett under, var religiøse opplevelser forankret i folks opplevelser, men det har ikke samme gjennomslagskraft som fysiske objekter og hendelser. Urelatert til dette, tror du Jesus sto opp fra de døde? Dette fremstår som absurd i det moderne samfunn. Jeg vet det finnes folk som mener det, hvordan får de vanligvis dette til å gi mening i våre dager? Igjen så mener jeg at Gud må være langt forbi noe vi kan fatte. Vi kan derfor ikke se for oss hva dette vesenet kan være på noen måte. Konseptet om et maksimalt stort vesen må nødvendigvis være et konsept skapt av mennesker, med de begrensningene vi mennesker har, og det kan følgelig ikke brukes til å skaffe kunnskap om Gud. Ta for eksempel konseptet om maksimalt mulig. At noe har nådd maksimal verdi og ikke kan gå lenger er noe som eksisterer i dette universet, med de krefter og regler som finnes her. Fordi universet er slik det er, kan noe bli større og større (både metaforisk og bokstavelig), til vi kan se for oss at det ikke kan bli større. Om dette er konsepter som gir mening utenfor vårt univers vet vi ingenting om. Det samme gjelder da for konsepter vi mener MÅ være gjeldende, som for eksempel eksistens. For alt vi vet er det flere måter å eksistere på, selv om dette er umulig for oss å se for oss. Av denne grunn gir det heller ikke mening for meg å si at Gud er verken god eller ond, eller har kunnskap slik vi kjenner begrepet kunnskap. Man kan sammenligne det med en hunds innstilling til sin eier. Hunden vil nødvendigvis tillegge oss egenskaper som gir mening i dens virkelighet, og skape sin egen forståelse av dette forholdet basert på hvordan hunden ser verden. Den vil ikke ha noen evne til å forstå hvordan forholdet egentlig henger sammen, og heller ingen evne til å forstå at den ikke kan forstå dette. I motsetning til hunden kan vi iallefall forstå at vi ikke kan forstå det, og jeg mener derfor vi bør ta dette til etterretning og gi opp forsøket på å forstå Gud. Det tar mye tid ja. 😁 Men jeg har relativt stor kapasitet når det gjelder å tenke på slike ting, så det er flott du tenker dette. Jeg var av den oppfatning at vitenskap ikke konkluderer med noe. Vitenskapelig metode (ifølge min oppfatning) sier vel at teorier aldri kan verifiseres, men er "work in progress", fordi vi ikke kan vite noe 100% sikkert. I argumentene for Guds eksistens er konklusjonene eksplisitt at Gud eksisterer. Vitenskapen har ikke slike krav, men uten 100% kunnskap ville man som vitenskapsmann heller ikke satt dette som premiss. "Universet er av kontingent eksistens. Det må ikke være akkurat som det er, og kunne vært annerledes på veldig mange måter." er en uttalelse om virkeligheten, ordlagt på en måte som sier at dette er 100% sikkert. Når man i tillegg setter dette som premiss for å kunne konkludere med at Gud faktisk eksisterer, synes jeg det blir å gå for langt, uavhengig av hvordan vitenskapen opererer. Det er stor forskjell på å si at mennesker ikke kan vite noen ting om virkeligheten vi lever i og det å si at vi kan konkludere med at Gud eksisterer. Hvis vi ikke er allvitende, og du er enig i at premissene for konklusjonene aldri kan være 100% riktig, er det da riktig å gå ut i fra konklusjonene er korrekte? Men er ikke hensikten med konklusjonen å faktisk gjøre en vurdering om hvordan virkeligheten faktisk er? Kan man trekke en konklusjon ut i fra noe man ikke vet? Da kan jo konklusjonen bli feil. Jeg vet ikke om du har sett det, men jeg mener objektiv moral kan sies å eksistere, og jeg har argumentert for hvorfor i en post jeg rettet til ham. Det hadde vært veldig interessant hvis du leste dette og fortalte meg hva du tenker. Jeg synes det høres riktig ut, men andre synspunkter hadde vært fint å få. Nei, det gjelder nok ikke bare kristne, men jeg antar at det er kristne som har størst insentiv til å få sin egen opplevelse til å bli kompatibel med konseptet om en sjel, selv om andre selvfølgelig også kan tro man har noe som ligner på en sjel. Etter min mening må våre konsepter om nøyaktig hva kvinne og mann er være innlært. Synet på hva kvinner og menn er er forskjellige i ulike kulturer og i ulike tider. Det eneste som er 100% verifiserbart er at mennesket kommer i to utgaver: det vi kaller kvinne og det vi kaller mann. Allikevel ser det ut til at det vi oppfatter som skillelinjene mellom disse to kan blandes under fosterets utvikling, og det kan derfor fødes kvinner vi ville oppfattet som menn, og mennesker med både mannlige og kvinnelige kjønnsorganer. Ut fra dette kan man postulere at det avhenger av om DNAet blir korrekt lest av under utviklingen. Det kan derfor se ut som det er mer flytende enn kun den sosialt aksepterte kvinne-mann greia. Personlig tror jeg kjønnsidentitet er noe man blir født med, og at det avhenger av hvordan hjernen er satt sammen. Følelsen av å være gutt eller jente er beviselig noe man har fra veldig tidlig alder, og jeg tror kjønnsidentitet har vært svært viktig for artens overlevelse. Ingen ønsker å forveksles med det motsatte kjønn, og det er fornærmende om noen kaller deg gutt om du er jente og motsatt. Det er følgelig mulig at hjernen kan skape alle mulige former for kjønnsidentitet, og den antagelsen passer med virkeligheten vi ser. Dette er nok umulig å forstå om man ikke har hatt det slik selv, men jeg mener vi nesten må akseptere at det er slik, alternativet vil være å konkludere med at alle disse menneskene ikke føler det de føler. I fremtiden vil antakelig disse ideene være mer aksepterte, og folk vil nok ha større forståelse for det. Det at folk mener Gud har skapt dem som kvinnesjel i mannekropp følger tendensen med at folk tolker Guds vilje dit de selv finner det for godt, og de kan verken benekte at de er kvinner (i sitt sinn) eller Guds eksistens, så dette MÅ bli kompatibelt på en eller annen måte. Men forsto du at følelsen var feil der og da, mens den pågikk? Som regel innser jeg ikke før senere at en følelse jeg hadde må være feil. Når du snakker om anorektikere, snakker du da også om andres oppfatninger, og ikke anorektikerens. Anorektikeren kan jo ikke forstå at følelsen de har er feil. Hvis vi snakker om en altomfattende, utrolig intens og 100% sikker overbevisning, så vil jeg fremholde at det å skulle tenke denne kanskje er feil krever umenneskelig selvinnsikt. Min egen erfaring er at hjernen glatt hopper over alle forsøk på rasjonell tenkning, og man forblir overbevist om det man føler. For eksempel er det mange som føler at de får noe ut av røyke sigaretter, selv om dette sannsynligvis bare er nikotinens påvirkning på hjernen og derfor selvbedrag. Dette fører til rasjonaliseringer og opplevelsen av at man faktisk liker å røyke. Man har derfor ingen evne til å forstå at dette er feil. Objektiv virkelighet spiller ingen rolle i møte med slike følelser. Stemmer, det er vel det jeg hovedsakelig tenker. Hvis jeg visste det var 90% sannsynlighet for at premisset var sant, ville jeg ikke turt å trekke en konklusjon, men heller tenkt at "dette er sannsynligvis riktig", og måten jeg hadde formulert det på ville reflektert dette. I argumentet du skriver her, må jeg være enig i premiss 2, fordi jeg vet jeg eksisterer med 100% sikkerhet. Premiss 1, derimot, er usikkert. Dette betyr at konklusjonen "noe må være evig og uskapt", godt kan være feil, og i mitt sinn har det da ingen hensikt å verken konkludere eller sette opp argumentet på denne måten. Enig i dette, men det slår meg da at de som trekker slutninger rundt sjelekjønn antakelig har en annen definisjon. Du sier jo her at dette med sjel bare kan sluttes fra argumenter og subjektiv opplevelse, og dette ser ut til å gjelde menneskenes oppfatning av eget kjønn også. Det kan dermed være slik at noen opererer med kjønn som i "biologisk og materiell struktur" mens andre forkaster dette og mener det dreier seg mer om identiteten. Forsåvidt er det ikke så vanskelig å se for seg, de som opplever dysfori opplever jo at kroppen deres er feil og at det går an å forandre på den. Det er derfor ikke så overraskende at de ikke fokuserer på kropp, men mer på sinn. Kanskje denne definisjonsforskjellen er opphavet til mye av uenigheten i kjønnsdebatten. Nei, har ikke stor kunnskap på emnet, men har sett videoer og leste en bok av Sean Carroll en gang. I boka brukte de forøvrig enormt stor plass på å legge frem at det kanskje er fysisk mulig at universet oppsto ved en tilfeldighet, men jeg oppfattet dette som et eneste stort argument for å slå ned på religion. Mye av det folk sier i forskjellige sammenhenger oppfatter jeg som indirekte argumenter imot religion, for eksempel når Richard Dawkins sier han synes det er fantastisk å tenke på at alt dette har skjedd av seg selv. Vitenskapsfolk misliker ofte det religion står for, og jeg tror det farger dem mer enn de aner. Uansett er det foreløpig ingen som har veldig god kunnskap om hva kvantefysikk er, og i min begrensede forståelse åpner det for at universet ikke fungerer ved hjelp av de deterministiske reglene vi allerede har avdekket. En ting som er helt sikkert, er at kvantefysikk er veldig merkelig og går forbi menneskenes forståelse av hva som virker fornuftig, så foreløpig tenker jeg kvantefysikk kan være det som gjør at bevisstheter kan aktivt påvirke materie, og dermed legge til rette for fri vilje. Men dette er foreløpig fri fantasi fra min side. Hvis det er skjult for deg, kan du jo ikke oppleve det. Hva som er skjult og ikke kan vi aldri vite, fordi vi ikke ser det som er skjult. Stemmer. Dersom det er slik at tankene skapes av hjernen, må jo hjernen formulere tanken før jeg kan oppleve den. Da har jeg nok misforstått Sweis sitt argument, jeg trodde han mente at det fantes noe uforanderlig inne i alle mennesker som gjorde at det var gyldig å dømme en morder lenge etterpå, uavhengig av om partiklene i kroppen hans har forandret seg. At man kan gjøre noe annet i fremtiden er jeg ikke uenig i, men det var ikke det som var premisset her. Folks argument for fri vilje er "jeg kunne gjort noe annet", og de snakker da om en handling de utførte i fortiden. Hvis med "falle ned på" mener "konkludere med", så mener jeg vi ikke skal konkludere med noe i denne sammenhengen. Jeg argumenterer slik jeg gjør fordi jeg synes det ser mest sannsynlig ut, og for å få frem at det faktisk eksisterer en mulighet for at fri vilje ikke finnes. Hvis det skulle vise seg at det er det som er sant, så er det det det som er sant, uavhengig av negative konsekvenser, men det gjenstår å se. Her må det nevnes at det å legge merke til at for å skjønne at man er drevet til å utføre visse handlinger (i motsetning til at det er noe man valgte), så må man følge ekstremt godt med. De aller fleste har aldri tenkt tanken om at det er mulig eller ønskelig å følge med på hva deres eget sinn gjør, og det at de har fri vilje er en etablert sannhet de tar for gitt og aldri tenker på. I tillegg er det å ikke ha fri vilje uønsket, og tanker rundt dette er ikke ønskelige å underholde. Jeg hadde det slik selv, til jeg begynte å utforske dette temaet og begynte å meditere og følge med på hvordan sinnet mitt oppførte seg. Det at jeg måtte lese det du skrev og svare deg tar ikke form av at jeg føler jeg er presset til dette som en robot, men at jeg har lyst til å lese det og svare deg. Når jeg formulerer setningene, er jeg bundet av hva jeg mener er riktig, og hvordan jeg mener det skal formuleres. Alt dette føles som valg, men som jeg har nevnt tidligere kommer alle disse tankene og følelsene inkorporert i følelsen av at alt jeg gjør er et valg, og det er mulig dette da er en illusjon. Vi kan følgelig ikke ty til folks opplevelser på dette punktet, fordi hvis det ikke er fri vilje, så er alle påvirket av denne illusjonen. Det jeg mener er at jeg aldri har opplevd å kunne velge annerledes. Hendelsen er skjedd, og man kan aldri oppleve det igjen. Ja, det er slik virkeligheten ser ut for meg, men jeg ville ikke sagt det slik til denne personen. Fordi jeg paradoksalt nok opplever at ideen om at vi må ta ansvar for egne liv fører til bedre funksjon, ville jeg nok prøvd å formidle dette på en passende måte, men jeg ville vært fullt klar over at det er hjernen til personen som avgjør om personen tar dette til seg eller ikke. Hvis det var opp til personen, hadde personen valgt å reise seg fra senga og gjøre noe. Hva tror du er årsaken til at en slik person ikke kommer seg opp av senga? Studien han snakker om gir oss ikke nok informasjon til å kunne si noe meningsfylt om dette problemet i virkeligheten, så jeg velger å ignorere den. Konsekvensene av å jukse på en slik sak han snakker om er ikke store nok, og vi får ikke et godt nok inntrykk av hva folk faktisk ville gjort. For meg ser det ut som om han tenker at folk har fri vilje til å velge hva de skal gjøre med informasjonen de får om at de ikke har fri vilje, og derfor velger å gjøre moralsk tvilsomme ting, men jeg er ikke så sikker på om det er det som ville skjedd. Hvis personen i tankeeksperimentet ellers var en moralsk stabil person, ville det faktum at han ikke har fri vilje hindre ham fra å gjøre kriminelle handlinger, og han ville ikke hatt noe annet valg enn å slutte å tenke på dette etter en stund. Man kan selvfølgelig spekulere i hva som hadde skjedd hvis vi fikk vite med 100% sikkerhet at ingen hadde fri vilje, men hvis ingen da har fri vilje ville jo dette egentlig vært irrelevant. Alle ville gjort det de er determinert til å gjøre. En ting jeg er enig i her, er at nevroforskere ikke bør si til folk at de definitivt ikke har fri vilje, fordi de foreløpig ikke kan vite dette sikkert. Allikevel er det nå en gang slik at hvis det er det dataene tyder på, så er det det det dataene tyder på, og etter min mening bør vi vurdere alle teorier som blir lagt frem, uavhengig av hvor ubehagelige de er. Å holde informasjon tilbake eller la være å forske på noe fordi vi ikke liker resultatet er ikke ærlig fremferd, og kan være direkte skadelig. Nei, dette var litt upresist formulert av meg. Det jeg mente var at det er hjernen som bestemmer dette gjennom hormoner, elektriske signaler og kjemikalier som serotonin. Implikasjonene av dette er da at hjernen til et normalt fungerende menneske vil slutte å tenke på det at de ikke har fri vilje til slutt, og begynne å gjøre andre ting. Hvis vi ikke har fri vilje, har de ikke noe valg. Hvis de blir permanent deprimerte, vil dette karakteriseres som unormal hjernefunksjon. Filosofi er nyttig og interessant, man kan bare ikke bruke det til å komme frem til bastante konklusjoner. Jeg opplever at folk bruker filosofer for å argumentere for sannhetsgehalten i abstrakte begreper vi ikke har sann kunnskap om, og det er dette jeg er imot. Å legge inn navnet til Francis Bacon eller David Hume gjør at det man sier virker mer sant, selv om man snakker om abstrakte tanker, tanker vi ikke kan verifisere sannhetsgehalten i og godt kan utfordre. Det kommer an på hva man mener. Å oppleve at alt er meningsløst er ofte assosiert med en følelse av fortvilelse og ønske av at ting ga mer mening. Dette betyr at mangelen på mening har betydning for personen, og det å få mer mening hadde vært meningsfylt. Jeg har følt dette selv, og jeg kan ikke benekte at følelsen hadde betydning for meg. Man kan til dels tenke seg en situasjon hvor en bevissthet ikke opplever noe mening rundt noe som helst, men dette er vanskelig for meg å se for meg og jeg vet ikke hva jeg mener om denne situasjonen enda. Jeg innser at dette blir et definisjonsspørsmål. I mange situasjoner ville vi definert opplevelsene til de i Gaza som meningsløse, og de vil nok også spørre hvilken mening det gir at de må miste barna sine og oppleve alt det fæle de gjør. Men dette blir da ut i fra den grunnleggende oppfatningen vi har om at ting som gir mening er ting som er positivt for oss, eller at det følger rasjonelle handlingsmønstre. Et bedre ord å bruke er vel betydning i denne sammenheng. Vi kan ikke benekte at de opplevelsene de har i Gaza akkurat nå betyr enormt mye for noen. Kanskje er det til og med slik at smerte betyr mer enn lykke i en skapnings bevisshet. Man kan si mye om lidelse, men at det er en ekstremt betydningsfull og intens opplevelse kan man ikke benekte. Man kan si det samme om lykke, det er svært betydningsfullt og noen ganger intenst. Jeg skriver det jeg skriver fordi jeg har prøvd å inkorporere den verden jeg ser med synet om at det kan være en større skaper. Ettersom jeg tror denne skaperen er langt forbi vår fatteevne, tror jeg ikke denne skapningen har samme oppfatningen som oss av lidelse og lykke. Skaperen har beviselig laget dette universet med enorm kapasitet for lidelse, hos både mennesker og dyr, og det er ubestridelig at disse opplevelsene har betydning for subjektet, så kanskje det er i Guds interesse å oppleve både lidelse og lykke og alt imellom. Ikke vet jeg, men det er en teori man kan ha. Jeg er ikke sikker på hva du sikter til da. Fordi de temaene vi snakker om er så usikre, kan jeg ikke huske at jeg har hevdet at noe er sant. Men som jeg har lagt frem i denne posten, ville jeg vært forsiktig med hvordan jeg uttalte meg om ting jeg ikke har 100% sikkerhet om. Dette er selvfølgelig annerledes i filosofiske diskusjoner enn i mitt dagligliv. Jeg ville ikke sagt "sansene mine oppfattet at han gikk rundt hjørnet der for 5 sekunder siden, men fordi sansene mine er feilbarige så vet jeg ikke om jeg har sett ham", mens i samtaler som dette blir noe sånt mer aktuelt. Takker deg også for en interessant prat, det får meg til å tenke veldig nøye igjennom de tingene jeg har etablert for meg selv, for å se om jeg kan gi gode svar. Det er en spennende praksis.

Heisann Fracassa. Jeg har respekt for din vurderingsevne, så det setter jeg pris på at du sier! For å vise hva jeg mener blir ulogisk med konklusjonen ved det moralske argument for Guds eksistens, var det nødvendig å sette som premiss at objektiv moral eksisterer. Personlig mener jeg objektiv moral finnes, men jeg synes også det blir å gå for langt å konkludere med at dette er noe vi vet. Allikevel synes jeg Fustasje svarte godt nok på dette, og ønsket å rette mer fokus på hva som ville skjedd hvis vi godtok at objektiv moral finnes. Resonnementene dine ser jeg ikke noe feil med, og er helt enig i alt som står. Bortsett fra at jeg aldri har tenkt på konseptet om at Gud er et subjekt. Blir det riktig å se på Gud som subjekt i moralsk sammenheng når Gud er opphavet til alt som finnes? Jeg vet ikke. Ikke at det er relevant på noen måte (vi vet ikke engang om Gud eksisterer), det var bare en tanke. Etter min mening er moral avhengig av positivt og negativt, og positivt og negativt eksisterer ikke utenfor bevisstheten. Moral må derfor være avhengig av et subjekt, og til dels avhengig av en viss intelligens. Som nevnt kan jeg ikke hevde vi vet dette, men jeg kan gjøre rede for hvorfor jeg tror og mener objektiv moral eksisterer. Jeg skrev en forklaring på dette i en annen tråd, som jeg limer inn her (redigert bittelitt for kontekst): "Fordi vi mennesker er noenlunde intelligente, har vi mulighet til å forstå at andre skapninger antakelig opplever en virkelighet på lik linje med oss selv. Det vil være intellektuelt uærlig å ikke innrømme at den gir like mye mening for den andre skapningen som min virkelighet gjør for meg. For meg er det ubestridelig at min lidelse er negativt for meg, og du må være enig i at det er ubestridelig at din lidelse er negativ for deg. Følgelig må vi begge innrømme at hvis vi ser den andre lide, må denne opplevelsen være negativ, selv om vi ikke kan oppleve den selv. Vi må også anerkjenne at lidelsen betyr noe for den andre, selv om den ikke betyr noe for meg. Følgelig er lidelsen virkelig, den må være negativ, og den må ha betydning. Jeg vil derfor mene at det å ignorere andres lidelser er uærlig. Hvis man så for seg en stamme med urfolk på 150 stk der 1 opplevde forferdelige lidelser og de resterende 149 enten godtet seg over dette eller følte ingenting rundt det, så vil jeg mene de er uærlige mot dette resonnementet jeg har lagt frem ovenfor. De gjør det de gjør ikke fordi lidelsen ikke betyr noe, ikke eksisterer eller fordi det ikke finnes positivt eller negativt, men fordi de av diverse grunner rasjonaliserer bort det faktum at lidelsen betyr noe for dette mennesket. Menneskehjernen er svært dyktig på dette, og det er antakelig derfor det tok så mange tusen år å skjerpe oss på tortur, slaveri og lignende. Det vi kaller objektiv virkelighet er det vi kan være enige om eksisterer. Både du og jeg må være enige om at følelsene som oppstår etter tapet av et barn eksisterer i sinnet til den det gjelder. Vi må også være enige om at disse følelsene er negative. Den eneste måten vi kan oppleve og bekrefte objektiv virkelighet på er gjennom vår egen bevisshet og gjennom sansene våre, og den eneste måten vi kan bekrefte at negative følelser eksisterer på er å oppleve dem gjennom vår egen bevissthet og gjennom sansene våre. Vi kan ikke oppleve verken materie eller andres følelser direkte, uten å få det filtrert gjennom våre egne sinn først. Jeg vil derfor si at det å hevde at lidelse er negativt er en objektiv uttalelse om virkeligheten, og følgelig kan jeg kalle det objektiv moral, selv om jeg kan se at for noen blir dette forvirrende og/eller misvisende." Jeg synes dette virker logisk, men jeg utelukker overhodet ikke at det finnes innvendinger jeg ikke har tenkt på. Om du har noen vil jeg gjerne høre om dem! Jeg ønsker å gjøre klart at det jeg mener med "den eneste måten vi kan bekrefte at negative følelser eksisterer på er å oppleve dem gjennom vår egen bevissthet", så mener jeg ikke at vi opplever andres negative følelser gjennom vår egen bevissthet, men at vi gjennom våre egne erfaringer vet at andres erfaringer må være negative.

I den første posten din nevner du at du fikk problemer med blindtarmen, at du ikke fikk tatt eksamen pga problemer i trafikken og at boligmarkedet var på en slik måte at du slet med å få bolig. Hva mener du Norge spesifikt kunne gjort for å avverge/hjelpe deg med dette? Hvordan kan man definere forskjellen på uflaks og uaktsomhet? La oss si at samfunnet har gjort de endringene du nevner. En person går rett ut i tømreryrket etter grunnskolen for å lære å jobbe med tømmer. Personen får så avsmak på dette og ønsker å studere i stedet, men da er opptaket allerede gjort og han må vente et år. Nå må han bruke alle sparepengene sine på dette, opparbeide seg gjeld eller låne penger av familie mens han venter. Han er derfor dårligere stilt enn han var før han gikk inn i tømrerfaget. Er dette uflaks eller uaktsomhet?

Hva mener du nasjonen Norge skulle gjort for å hjelpe deg å skaffe bolig før? Hvordan mener du nasjonen Norge kan hjelpe alle som opplever uflaks på alle områder å få det de vil ha akkurat når de vil ha det? Hvilke u-land er det du sikter til der ingen har uflaks eller eventuelt blir hjulpet å nå målene sine når de har uflaks? Hvem skal avgjøre hva som er uflaks og hva som er uaktsomhet?

Det må da være flere grunner til at kvinner ikke får barn? Vi har en kultur som står for selvrealisering og individualisme, og et barn er i prinsipp å gi fra seg livet sitt til en annen person. Det er blitt mindre sikkert at man kommer til å holde sammen med den partneren man finner, og det er derfor mer risikabelt å få barn. På grunn av en mengde faktorer er det generelt blitt vanskeligere å finne en partner i det hele tatt. Barnedødeligheten er ekstremt lav, og det er derfor en tendens til å få færre barn og legge alt man har i de i stedet for å få 5-6 stykker, og vi har svært effektiv prevensjon som gjør at man kan velge. Når folk får ett eller to barn, vil arbeidsmengden som følger med disse i det moderne samfunn føre til at foreldrene skrinlegger planene om å få fler. Klimaendringer og fremtidspessimisme fører til at noen blir usikre på om de fremtidige barna deres vil få gode liv. Det er sikkert flere årsaker enn dette. Å hevde at dette handler om kjipe egenskaper ved menn eller kvinner blir for banalt.

Tidligere forsto jeg ikke hva som fikk folk til å tro på religioner i det hele tatt, mens det nå er blitt klarere for meg. Med tiden har jeg anerkjent hvor utrolig det er at mening og verdi eksisterer i universet gjennom bevissthet, og det at universet legger til rette for bevissthet er en svært mistenkelig tilfeldighet som jeg ikke kan overse. Det har nå derfor åpnet seg et håp om at det finnes noe enormt mye større enn mennesker som har skapt dette. Allikevel har jeg ingen tro på at noen religioner vi mennesker klarer å finne på kan forstå noe av denne bevisstheten. Virkeligheten er utrolig mye mer kompleks enn vi mennesker kan forstå, og det som har skapt alt dette må nødvendigvis være mange ganger mer komplekst enn dette igjen. For meg ser det ut som om menneskeskapt religion er et uttrykk for sterke behov i oss mennesker, for eksempel sosialt samhold, meningsskapning, demping av negative følelser, sosial kontroll og sikkert mange flere. Det er påfallende at de religionene som eksisterer, samt de som nå er dødd ut men som vi har kunnskap om, reflekterer det samfunnet disse menneskene levde i. Det er også påfallende at tolkningene av religionene endrer seg ettersom samfunnene endrer seg. Synet på hva den kristne Gud var i år 900 var annerledes enn synet i år 1400. Jeg tror derfor at det som fikk folk til å tilbe statuer er det samme som får folk til å tilbe de monoteistiske religionene i dag, og at de monoteistiske religionene er et resultat av en kontinuerlig evolusjon av uttrykket til dette indre behovet i oss, akkurat som utviklingen av filosofi og etikk. Hvis jeg skal være helt ærlig, må jeg innrømme for meg selv at en av grunnene til at jeg synes det er behagelig at jeg har åpnet døren for noe mer enn tilfeldigheter og oss mennesker, og ønsker å tro det finnes en skaper, er at jeg er redd for å dø. Jeg vil ikke at livet mitt eller selve universet skal være resultatet av tilfeldigheter, fordi da gir det ingen mening, og vi mennesker ønsker desperat at alt dette skal ha mening. Jeg tror nesten alle mennesker innerst inne har like følelser som meg, i en eller annen grad. Jeg tror at grunnen til at folk ønsker å knytte sine spirituelle opplevelser til en organisert, etablert religion er at da blir det en viss sannsynlighet for at det faktisk er sant, og ikke bare en følelse. De hellige tekstene til enhver religion er bindeleddet mellom subjektiv følelse og objektiv sannhet, de er koblingene som gjør at dette faktisk kan være sant på ordentlig og ikke bare noe man tror. Hadde ikke f.eks. kristendommen hatt Bibelen å lene seg på, tror jeg folk hadde forlatt den religionen og funnet en annen som har et slikt bindeledd. Personlig tror jeg som sagt at hvis det finnes en skaper, så er denne skaperen langt forbi noe vi klarer å fatte. Vi kan ikke tilegne denne skaperen noen menneskelige egenskaper som god, hevngjerrig, klok o.l., fordi dette er menneskelige konsepter skapt av svært enkle skapninger. Allikevel er jeg veldig glad for at jeg har innsett at det faktisk er en mulighet for at universet kanskje har en hensikt, og at universet faktisk inneholder mening, nemlig den som finnes i bevisstheten. Når jeg dør vil den formen materien har skapt meg til for alltid være borte, men fordi jeg har innsett at det som er utenfor universet må være forbi all min fatteevne, så finnes det en mulighet for at meningsskaping, altså bevissthet, kan leve videre. Jeg kan ikke direkte kalle det en tro, men kanskje et håp. Håpet er fint å leve med. Dette farger min innstilling til argumentene, og det var derfor jeg stilte spørsmål ved dem. Jeg klikket meg inn og skumleste litt om hver enkelt. Skal jeg forstå dem alle på en ordentlig måte måtte jeg gått dypere inn i det, men jeg har en sterk tro på at de trekker slutninger ingen egentlig er kvalifisert til å gjøre. For eksempel: Her må du rette på meg om jeg tar feil, men jeg får en oppfatning av at du tenker det går an å resonnere seg frem til årsaken til at universet er slik det er. I denne sammenhengen ville jeg sagt at dersom vi ikke har kunnskap om dette, blir det meningsløst å jobbe utifra det. Man kan aldri vite om premissene man setter er korrekte, og konklusjonene kan derfor aldri verifiseres. For eksempel skriver du også at "Universet er av kontingent eksistens. Det må ikke være akkurat som det er, og kunne vært annerledes på veldig mange måter." Dette har vi, som du vet, ingen sann kunnskap om. Det høres logisk ut, men vi er bare mennesker og det høres logisk ut med det rammeverket vi har for å forstå verden. Etter min mening ville det mest ærlige være å si at fordi vi ikke kan vite om premissene er riktige, kan vi heller ikke konkludere. Resten av argumentene kan jeg for lite om, og forklaringene du har på akkurat mine innvendinger er gode nok. Bortsett fra dette, som jeg ønsker å forklare nærmere: Jeg skrev: "I tillegg, hvis vi et øyeblikk ser for oss at Gud faktisk ikke eksisterer, så ville jo disse objektive moralske verdiene fortsatt eksistert, det gjør de beviselig i den verdenen vi lever i (i følge argumentet). I så tilfelle ville objektive moralske verdier eksistert uten Gud." Du skrev: "Nei. Mulig du misforstår argumentet, men det sier eksplisitt at ekisterer ikke Gud, så eksisterer heller ikke objektive moralske verdier. Så det du sier der stemmer ikke." Det jeg mener er: I den verdenen vi lever i, vet vi at objektiv moral eksisterer. Dette er det generell uenighet om, men argumentet for Guds eksistens vi snakker om nå, sier at objektiv moral eksisterer i denne verden, så vi går ut i fra det. Ingen i denne verden vet helt sikkert om Gud faktisk eksisterer. Hvis Gud eksisterer, så eksisterer både Gud og objektiv moral. Hvis Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke Gud, men objektiv moral. Det kan derfor ikke være slik at objektiv moral forutsetter Guds eksistens, eller motsatt. Iallefall blir det for usikkert til å sette dette som premiss for en konklusjon. Dette virker helt logisk for meg, men hvis du finner feil ved det er jeg interessert i å høre hva du tenker. Jeg vet ingenting om hvem som mener dette, så heads up, men for meg ser det ut som om årsaken til at folk går inn på dette sporet kan være at de er kristne LGBTQ-folk som ønsker å gi sin opplevelse av virkeligheten mening i sammenheng med sin kristne tro. Vi ser det samme hos homofile kristne til en viss grad. Hvis kjønn ligger i sjelen, må det bety at Gud har hatt en mening med å skape folk som LGBTQ. Hvis kjønn ikke ligger i sjelen, kan man trøste seg med at det nok er den lunefulle materien som har satt folk sammen på en måte Gud ikke har hatt kontroll over. Til en viss grad mener jeg det er klokt å tillegge den subjektive opplevelsen av kjønn en viss verdi, fordi de menneskene som opplever avvikende kjønnsidentitet har det veldig vanskelig og blir sterkt misforstått. Jeg er dog enig i at dette kan gå for langt. Jeg kjenner ikke deg, men jeg tror ikke du ville sagt at følelsene dine er feil, fordi følelser er ekstremt overbevisende. Så overbevisende at hjernen vil gjøre absolutt alt for å unngå å motvise dem. Grunnen til at du sier det du sier er nok at det er vanskelig for folk som ikke er LGBTQ å se for seg hvordan i all verden dette må være. Folk føler ting som er feil hele tiden, men det er like vanlig å ikke forstå at det man føler er feil, faktisk er feil. Det krever umenneskelig selvinnsikt å forstå sånt. Som du vet er ikke følelser rasjonelle. Hvis jeg følte med hele mitt vesen at jeg var en kvinne men hadde testikler og penis, hadde jeg antakelig tenkt at det var materien som hadde satt seg sammen feil, og ikke min følelse som var feil. Fordi følelsen forteller meg nettopp det: den er ikke feil. Jeg har opplevd lignende; en stemme i bakhodet har fortalt meg at jeg ikke kan vite om det jeg føler er riktig, men følelsen er så sterk at jeg rett og slett ikke har brydd meg. Det kommer an på hva man mener med "lære". Man kan lære om forskjellige perspektiver på det temaet man tenker på, og man kan lære om hva folk i tidligere tider har tenkt. Men man kan aldri konkludere noe om universets virkemåter eller universets opphav ut i fra hva mennesker tenker om det, fordi vi har ikke nok kunnskap til å lage gode premisser til å tenke logisk ut i fra. Etter min mening. Jeg vet ikke. Det er fullt mulig at bevissthet er noe ufattelig og guddommelig, eller at det er fysisk konsekvens av hvordan universet fungerer som vi ikke har funnet ut av enda. Vi har ikke nok kunnskap til å trekke slutninger rundt hva "sjelen" er for noe. Den sammenligningen du skildrer her virker veldig fornuftig når man ser på hvordan virkeligheten oppleves for oss, men det er ikke sikkert det er slik. Foreløpig går jeg ut i fra at det aller meste skjer i hjernen, og hva bevisstheten er for noe er jeg agnostisk til. Hvis jeg skulle kommet med et forslag til hvordan det funker, ville jeg sagt at hjernen til en skapning er det som skaper alle tankene, følelsene og sanseinntrykkene til skapningen. En hund har den samme bevisstheten som oss, men innholdet i denne bevisstheten er helt forskjellig fra vår. På samme måte kan man ta en skalpell til hjernen på et menneske, og forandre innholdet i vedkommendes bevissthet, og gi personen helt andre sanseinntrykk, personlighet, inntrykk og følelser. Dette ligner på det du skriver, bortsett fra at det da forutsetter at alt innhold i min bevissthet er det hjernen som står for, deriblant også følelsen av å ta valg. Her må jeg selvfølgelig også nevne at fordi jeg ikke vet hva hjernen eller bevisstheten er for noe, kan jeg heller ikke vite om vi har fri vilje eller ikke. Det kan hende kvantefysikk åpner for fri vilje, eller så kan det hende vi faktisk har noe som ligner på en sjel. Jeg opererer dog ut i fra en oppfatning av at hjernen styrer alt som skjer i våre sinn, fordi det er slik det foreløpig ser ut for meg. Vel, dette er veldig vanskelig for oss mennesker å identifisere. Tankene er veldig innfløkte og komplekse, og kommer i mange lag. Årsakene til at vi tenker og gjør det vi gjør er skjult for oss oppe i sinnet. Dette innebærer selvfølgelig at jeg ikke kan si at vi definitivt ikke skaper noen av tankene våre, men for meg ser det ut som om alle tanker spretter inn i sinnet uten at jeg er årsaken til det. Som nevnt tidligere tror jeg tanker skapes av hjernen, og det vil nødvendigvis være en kalkuleringsprosess før tanken sendes til bevisstheten. Sammen med tanken vil det være en opplevelse av at det er jeg som tenker tanken, ellers ville ikke min virkelighet gitt mening. Så denne illusjonen er nødvendig for å opprettholde organismens normale funksjon. Følelsen av valg er dermed også et resultat av en prosess jeg ikke har hatt noen innvirkning på. Nei, men det viser at det finnes en mulighet for at det er slik. Hvis vi ikke kan være helt sikre på hva eller hvem som er opphavet til tanken, kan vi heller ikke vite om vi valgte å tenke den, hvilke underbevisste påvirkninger som skapte den eller om det påfølgende valget var mitt eller hjernens. Premisset i Sweis sitt argument i artikkelen du viste til, er at sjelen eksisterer. Dette er det ingen som vet, og foreløpig er det ingenting vi kan være enige om i den objektive virkeligheten som tyder på at vi har en sjel. Uavhengig av sjelens eksistens er det fortsatt slik at vi ikke kan utføre nøyaktig den samme handlingen to ganger, for å gjøre det må vi gå tilbake i tid. Øyeblikket er over for alltid, og jeg gjorde en bestemt ting. Det å hevde at jeg kunne gjort noe jeg gjorde i fortiden annerledes, må derfor kunne kalles spekulasjon. Joda, det gir mening for oss mennesker å tenke slik, men det ville det gjort uavhengig av om vi har fri vilje eller ikke. Dersom vi ikke har fri vilje er denne illusjonen ekstremt sterk, og hjernen vil skape en illusjon av at vi kunne valgt annerledes. Dersom vi har fri vilje, kunne vi valgt annerledes, men dette kan ikke verifiseres. Personlig har jeg aldri opplevd dette på noen måte, og jeg tror ikke andre har det heller. Vi opplever at vi tar et valg, og et par timer senere opplever vi at vi tenker vi kunne gjort noe annet, og mer enn det har vi ikke å støtte oss på. Det du skriver etter det er en vanlig ting folk sier når jeg prater med dem om dette. De ser ut til å tro at hvis det ikke finnes fri vilje, vil man bli redusert til å ikke gjøre noe, eller begynne å stjele å drepe eller lignende. Problemet med det er at hvis fri vilje ikke finnes, så vil du ikke ha noe annet valg enn å gjøre det du gjør nå. Du ville ikke lagt deg i senga eller drept noen, fordi du er en person som ikke får slike tanker og følelser. Du ville heller ikke følt at livet var meningsløst, fordi du ikke har annet valg enn å føle at det du driver med er meningsfylt. Du ville kanskje blitt deppa og tenkt på dette (fordi hjernen din får deg til å gjøre det), men fordi hjernen er slik den er vil den til slutt bli fylt opp med serotonin, og du ville hatt lyst til å tenke på noe annet og gå ut og gjøre noe med livet ditt. Personlig tror jeg at våre valg er sterkt begrenset. Jeg vet ikke om vi er 100% slaver av materien i hjernen, men jeg tror det må være store deler av mine valg og handlinger som ikke jeg har forårsaket. Allikevel tror jeg det er jeg som bestemmer hvordan livet mitt skal gå, og jeg ønsker å ta ansvar for egne handlinger. Dette ser først ut til å ikke passe logisk sammen, men det er en blanding av min evne til å tenke rasjonelt over årsakssammenhenger, samt selvbevarende livsfilosofi som er laget for at jeg skal klare å ta vare på meg selv. Disse to utelukker dermed ikke hverandre, fordi hjernen har evnen til å få meg til å føle begge. Det ene er som sagt en nøktern vurdering av hvordan virkeligheten ser ut til å fungere, og det andre er der for å få livet mitt til å gå bra. Hjernen min er ansvarlig for at mitt liv skal gå bra, hadde vi mennesker følt avmakt og meningsløshet hadde vi ikke overlevd. Jeg ble faktisk veldig lettet da jeg skjønte det var en mulighet for at vi ikke har 100% fri vilje, fordi det betyr at det er som om jeg er på en berg-og-dal-bane. Bevisstheten er det som opplever, og materien er det som skaper opplevelsene. Bevisstheten kan derimot ikke kontrollere opplevelsene, den kan kun oppleve den og gi den mening. Derfor mener jeg også at hvis vi ikke har fri vilje, tar ikke dette bort meningen fra universet. Om jeg "velger" positive ting og gjør bra ting for folk i mitt liv, gjør bevisstheten at dette gir mening. Om jeg "velger" forferdelige ting og voldtar og dreper, vil bevisstheten fortsatt gi dette mening. Hvis jeg føler at alt er meningsløst, vil det at dette oppleves av en bevissthet fortsatt gi det betydning. Bevisstheten gir alt mening, og så lenge bevisstheten finnes vil materielle hendelser ha betydning og mening for noe eller noen. Gjennom materien kan bevisstheten oppleve absolutt alt som kan skje i den materielle verdenen, enten det er gjennom kaniner, mennesker eller skapninger vi ikke vet om på andre planeter. I bevissthetens øyne er alle opplevelser like mye verdt; kjedsomhet, smerte, glede, forvirring, frykt, absolutt alle opplevelser har en mening for den som opplever de. Bevisstheten føles uendelig, og er opphav til den eneste virkeligheten som er mer virkelig enn materie. Kanskje bevisstheten er Gud. Men fordi jeg ikke kan vite om jeg tenker riktig eller om universet faktisk fungerer slik, må det forbli et håp, jeg kan ikke trekke konklusjonen at det nok er slik. Det er den beste redegjørelsen av hvordan det kanskje fungerer jeg har kommet opp med, med den informasjonen jeg foreløpig sitter på.

Nei, sant, den snille personen trenger egentlig ikke være rolig. Det blir mer nøyaktig å si "formidler positive følelser". Og kanskje det har noe å si hvilken situasjon man er i, ens innstilling til den andre, osv. Hvis man liker uttrykket til den andre, liker man antakelig som oftest dialekten også.

Det er riktig, det jeg tenker hviler på premisset om at lidelse er negativt. Jeg vil argumentere for at den eneste mening som finnes i universet er den som eksisterer i alle bevisste skapninger akkurat nå. Å ha en opplevelse av å være noe eller noen, med lyster, tanker, følelser og handlingsmønstre gir materien rundt oss mening. Uten bevissthet hadde ikke et tre vært en matkilde, en lekeplass eller skygge for solen, det ville bare vært. Uten bevissthet ville ikke tapet av barnet vært en nevneverdig hendelse, en kilde til enorm smerte og senere personlig utvikling, det ville bare vært. Hver skapning er en virkelighet i seg selv, mer virkelig enn noe annet, og hver virkelighet ser verden med den mening som er bygget inn i skapningen. Derfor mener jeg at ens eget følelsesregister og reaksjonsmønster til syvende og sist er det eneste som har noe å si. Fortid, fremtid og "det store bildet" eksisterer ikke, de er tanker i menneskenes sinn. Fordi vi mennesker er noenlunde intelligente, har vi mulighet til å forstå at andre skapninger antakelig opplever en virkelighet på lik linje med oss selv. Det vil være intellektuelt uærlig å ikke innrømme at den gir like mye mening for den andre skapningen som min virkelighet gjør for meg. For meg er det ubestridelig at min lidelse er negativt for meg, og du må være enig i at det er ubestridelig at din lidelse er negativ for deg. Følgelig må vi begge innrømme at hvis vi ser den andre lide, må denne opplevelsen være negativ, selv om vi ikke kan oppleve den selv. Vi må også anerkjenne at lidelsen betyr noe for den andre, selv om den ikke betyr noe for meg. Følgelig har lidelsen betydning, og det å tenke seg at det ikke betyr noe i det store bildet reduserer ikke denne betydningen for den lidende part, fordi det store bildet kun er en tanke, og følelsen av lidelse er virkelighet for den det gjelder. Jeg vil derfor mene at det å ignorere andres lidelser er uærlig. Hvis man så for seg en stamme med urfolk på 150 stk der 1 opplevde forferdelige lidelser og de resterende 149 enten godtet seg over dette eller følte ingenting rundt det, så vil jeg mene de er uærlige mot dette resonnementet jeg har lagt frem ovenfor. De gjør det de gjør ikke fordi lidelsen ikke betyr noe, ikke eksisterer eller fordi det ikke finnes positivt eller negativt, men fordi de av diverse grunner rasjonaliserer bort det faktum at lidelsen betyr noe for dette mennesket. Menneskehjernen er svært dyktig på dette, og det er antakelig derfor det tok så mange tusen år å skjerpe oss på tortur, slaveri og lignende. .Det vi kaller objektiv virkelighet er det vi kan være enige om eksisterer. Både du og jeg må være enige om at følelsene som oppstår etter tapet av et barn eksisterer i sinnet til den det gjelder. Vi må også være enige om at disse følelsene er negative. Den eneste måten vi kan oppleve og bekrefte objektiv virkelighet på er gjennom vår egen bevisshet og gjennom sansene våre, og den eneste måten vi kan bekrefte at negative følelser eksisterer på er å oppleve dem gjennom vår egen bevissthet og gjennom sansene våre. Vi kan ikke oppleve verken materie eller andres følelser direkte, uten å få det filtrert gjennom våre egne sinn først. Jeg vil derfor si at det å hevde at lidelse er negativt er en objektiv uttalelse om virkeligheten, og følgelig kan jeg kalle det objektiv moral, selv om jeg kan se at for noen blir dette forvirrende og/eller misvisende Hva dette betyr for lidelsen til dyr blir nå åpenbart, antar jeg. Skapningene er bevisste, de opplever lidelse, vi må være enige om at lidelse er negativt for alle og enhver som opplever det, og rasjonell tankegang vil da tilsi at å redusere negative følelser er bedre enn å forårsake dem. Å spise dyr kan vi ikke tillegge etikk og moral, fordi kjøtt ikke har bevissthet. Det er derfor helt greit for meg, det er lidelsen jeg har problemer med.

Igjen gode svar. Det må ha eksistert mange tusenvis av religioner i løpet av menneskenes tid på jorda. Hva tror du da er grunnen til at alle har feiltolket Gud bortsett fra kristendommen? Hvilke faktorer har gjort at religionene er blitt så forskjellige? Disse argumentene har jeg hørt om. Jeg har lurt veldig på hvordan premissene for konklusjonene er kommet frem til, det ser veldig ut som svært sterke antakelser. For eksempel: 1. Alt som begynner å eksistere har en årsak. Dette gjelder erfaringsmessig i den verdenen vi mennesker opplever, men vi vet ingenting om hva som var før universet eller hva "å begynne å eksistere" egentlig innebærer når det er snakk om hele universet. Er det godt nok belegg for å legge dette som premiss for en konklusjon, etter din mening? 2. Finjusteringen av universet skyldes enten fysisk nødvendighet, tilfeldighet eller design. Hvordan vet man at det kun er disse tre alternativene å ta av? Og hvordan har man funnet ut av at det definitivt ikke kan være fysisk nødvendighet eller tilfeldigheter? 3. Dersom Gud ikke eksisterer, eksisterer ikke objektive moralske verdier. Objektive moralske verdier eksisterer, derfor eksisterer Gud. Alle skapninger med bevisshet må nødvendigvis leve sine liv i en subjektiv virkelighet. Den "objektive" moralen som argumenteres for, blir argumentert for av et subjekt, i tillegg et subjekt med mangelfull kunnskap om universet vi lever i. Kan man være så sikker på at objektiv moral eksisterer at det kan settes som premiss? Og kan ikke denne objektive moralen ha andre årsaker enn Gud? I tillegg, hvis vi et øyeblikk ser for oss at Gud faktisk ikke eksisterer, så ville jo disse objektive moralske verdiene fortsatt eksistert, det gjør de beviselig i den verdenen vi lever i (i følge argumentet). I så tilfelle ville objektive moralske verdier eksistert uten Gud. 4. "Det som er oppsiktsvekkende er altså at dersom man mener at det finnes en mulig verden hvor et maksimalt stort vesen eksisterer, så viser argumentet at man forplikter seg til at det faktisk eksisterer et slikt vesen". Man forplikter seg kanskje til å inneha meningen om at et slikt vesen eksisterer, men det er ikke lett å se hvordan man kan konkludere med at vesenet må eksistere i virkeligheten. Hvorfor er det slik at hvis et maksimalt stort vesen eksisterer i en mulig verden, så MÅ det eksistere i alle? Vet man helt sikkert at vi mennesker klarer å se for oss et maksimalt stort vesen? Teknisk sett er det vel bare kjønnsorganene som eksisterer i biologisk form. Seksuell preferanse og følelse av identitet sitter antakelig i hjernen, og det er vel derfor de mener den er i sjelen. Dette er nok lettere for en person som er trans å forstå, ettersom de har opplevd dette selv og føler det er en del av deres sjel (med mindre du er trans, i så fall lurer jeg på hvorfor du ikke ser på det som en del av din sjel). Personlig kan jeg ikke se at den biologiske formen til mennesket er tett knyttet til selvets opplevelse av kjønn og seksuell utfoldelse. Folk kan få seksuell dragning til absolutt alt som finnes, og det virker som at folk kan føle seg som nesten hva som helst. Man kan ha lyst til å være en hund som har sex med epler og pærer, og den biologiske formen til skapningen ser ikke ut til å ha innvirkning på dette. Du henviste til tenkere for å vise at bevissthet ikke kunne være noe fysisk. Det jeg mente da var at det finnes ingen mennesker som kan avgjøre saken den ene eller andre veien, tankene til filosofer kan ikke brukes som argument. Men jeg er helt enig i at man kan lese tankene deres og få i gang egne tankeprosesser, så lenge man ikke trekker slutninger basert på de. Dette er jeg helt enig i, og det er veldig spennende å tenke på. Det var innsikt i dette som gjorde at jeg åpnet for muligheten om at det finnes ufattelig mye mer enn vi mennesker kan se for oss. Å gå fra ingenting til noe, uansett hva det er, er en handling vi mennesker ikke klarer å forstå. Når man i tillegg skal gå fra ingenting til noe som faktisk kan oppleve mening, blir det veldig sykt. At universet er på en slik måte at bevissthet eksisterer er merkeligere enn jeg klarer å uttrykke i ord. Når du da er enig i at vi ikke kan ha 100% sikre svar rundt dette fenomenet virker det som om vi forstår dette likt. Det jeg mente med påvirkning er gener og oppvekst som fører til en bestemt hjernestruktur, som så gir meg bestemte tanker og følelser som jeg tror er mine. Jeg kan f.eks. leve i 20 år, se en musikkvideo på TV, og så plutselig få en trang til å prøve cannabis. Man kan da si at påvirkningene er musikkvideoen og trangen til å prøve. Dette stemmer, men jeg vil argumentere for at påvirkningene er mange fler enn dette. For eksempel vil tankemønstrene mine i det jeg debatterer med meg selv om jeg skal prøve eller ikke også være et resultat av gener og oppvekst. Min innstilling til meg selv og syn på min plass i samfunnet vil være et produkt av det samme, og vil påvirke beslutningen. Absolutt alt som skjer oppe i hodet kan potensielt være produkter av dette, uavhengig av hvor mye jeg føler det er "jeg" som fremmaner disse tankene. Når jeg så bestemmer meg for å la være å røyke cannabis og er stolt av det, så er tankene som former beslutningen og følelsen av stolthet også et resultat av påvirkning fra et eller annet i min fortid. Dette vil jeg ikke ha noen form for innsikt i, for oss mennesker føles det alltid som at det er vi som produserer tankene våre. De som har meditert, vil legge merke til at veldig mange (kanskje alle) tanker starter uten at man selv er ansvarlig for det. Man fokuserer på f.eks. pusten og tenker ikke på noe annet. Uten videre sitter man plutselig og tenker på en hendelse på jobben tidligere på dagen, uten å ha aktivt startet denne tankerekken. Mens jeg tenker på denne hendelsen, føles det som om jeg styrer tankerekken og er investert i temaet. Plutselig blir jeg klar over at jeg ikke lenger mediterer, og da stopper tankerekken og blir borte. Jeg innser nå at jeg egentlig ikke var klar over at jeg tenkte på temaet, selv om jeg der og da var helt sikker på at det var jeg som gjorde det. Dette er veldig vanskelig å forklare, og må nesten prøves for å forstås. Jeg skriver det for å belyse utgangspunktet for mitt syn, og fordi det viser at tanker og følelser nødvendigvis må være veldig komplekse. Det føles fullstendig ubestridelig at det er jeg som bestemmer hva jeg skal tenke, men hvis man eksperimenterer med meditasjon ser man at dette ikke alltid kan være riktig. Dette knyttes også opp mot et annet argument folk bruker for å vise at vi har fri vilje, og som du selv nevner helt til slutt i posten din: vi kunne valgt å gjøre noe annet. Ingen har noensinne kunnet utføre den samme handlingen to ganger. Konseptet om at man kunne gjort noe annet er derfor kun en tanke. Hva er det som tyder på at man kunne valgt noe annet enn man gjorde i en gitt situasjon?

Seksåringen røyket sigaretter.

Jeg pleide å bli oppskjørtet over at noen trøndere sa "han heter for Ole", og syntes dette hørtes helt tullete ut. Så innså jeg at jeg hele livet har syntes det er helt normalt å si "vi kaller ham for Ole", når jeg like gjerne kunne sagt "vi kaller ham Ole". Dialekter er fint hvis det er snill, rolig person som snakker, og stygt hvis det er en brautende, skrålende idiot som snakker.

Takk for at du gidder å svare så utfyllende. Jeg skjønner. Men det jeg alltid har lurt på da er hva folk tenker om andre religioner. Tenker du noen gang at kristendommen kanskje er feil spor og at det er en annen religion som er riktig? Tenker du de andre religionene er usanne? Nei, jeg vet heller ikke om universet er fullstendig deterministisk. Men kan man egentlig få svar på dette fra andre mennesker? Jeg er usikker på om det går an å tenke seg frem til svaret på om det er deterministisk eller ikke, og uansett hva man tenker har man jo ingen fasit. Men hvis det er slik at vi tar forskjellige valg basert på at vi har forskjellig biologi og oppvekst, vil ikke det si at tankeprosessene våre, og følgelig valgene vi tar, blir påvirket av faktorer vi ikke har kontroll over? Dette vil da føre til en situasjon hvor en person ikke kan handle med fri vilje. I mine øyne ville det vært slik at om vi hadde 100% fri vilje ville vi alle valgt å bli Leonardo da Vinci (eller hvilken som helst oppegående person som gjør bra ting). Hvorfor skulle vi valgt noe annet? Hvis det finnes faktorer som påvirker mitt frie valg, kan det da sies å være fritt? Ok. Hvordan ser du på forholdet mellom sjel og materie? Er sjel og materie det samme, eller "samarbeider" sjelen og materien? Du sier du kunne stjålet mer penger dersom du ville ta det skrittet, men slik jeg leser det du skriver så hadde du ikke lyst til å ta det skrittet. Mener du det var slik at du kunne velge å slutte å ha dårlig samvittighet og velge å ville å stjele mer penger, men du valgte aktivt å ikke ville det og derfor lot være?

Jeg er ikke Fracassa, men jeg lurer veldig på et par ting allikevel: Får du din kunnskap om at vi har fri vilje fra Bibelen? I så fall, hva gjør at du tror Bibelen har rett på dette punktet? Er dette en tro eller vil du si du anser fri vilje som helt sikkert? Gud skapte oss med fri vilje. Hvorfor er vi så forskjellige? Hvorfor vil jeg noe annet enn deg? Hvorfor blir noen rusmisbrukere og drapsmenn mens andre blir Leonardo da Vinci? Hvor kommer viljen fra? Altså, hvis en person velger å stjele en sykkel, så har han helt fritt valgt det...men hvordan ble valget dannet? Hvorfor valgte ikke personen å la være å stjele sykkelen?

Det at det er en tradisjon gjør ikke at jeg forstår behovet etter å skyte dyr noe bedre. Men jeg skal ikke legge meg opp i sakene til de som liker å skyte dyr, så lenge dyrene ikke lider eller jegerne bedriver rovdrift så får de bare holde på.