Krøvel Vellevoll

Jeg har møtt mange som har samme posisjon: et ønske om nulltoleranse overfor rusmidler og et rusfritt samfunn. Det finnes en tro på at dette er et mål som er mulig å oppnå med nok opplysning og arbeid i riktig retning. Dette fordrer at menneskene er grunnleggende like, noe de ikke er. Synet på rusmidler vil være svært forskjellig fra person til person, og interessen for å endre sin virkelighet likeså. Mitt inntrykk er at de som jobber for et rusfritt samfunn ikke kan eller vil anerkjenne at rus er en del av mange menneskers virkelighet, og de har ingen evne til (eller ønske om) å empatisere med eller forstå hvordan det er å ville bruke rus. De kan derfor heller ikke se at rus beviselig kommer til å henge ved menneskeheten så lenge vi eksisterer, og det kan derfor se ut som om det går an å overbevise alle mennesker om at rus egentlig er en dårlig ide. Dette er uheldig, fordi dette synet på virkeligheten kan ikke være riktig, og man jobber da mot noe som er umulig å oppnå. I tillegg til dette er det svært sterke følelser i sving på begge sider. Jeg har snakket med mange som har blitt rasende fordi de har sett rusmidlenes forferdelige effekt på misbrukere, og de har blitt på sett og vis "traumatisert" av dette. Det kan nok ikke defineres som et traume, men det ligner litt på et; en situasjon har gitt så sterkt inntrykk at det har skapt følelser som overstyrer evnen til å ta til seg ny informasjon og til å handle rasjonelt. Dine egne posts bekrefter dette, du har tatt en side og denne siden må beskyttes uansett hva slags informasjon du får. Verdensbildet som er blitt skapt er skapt på så kraftig følelsesmessig grunnlag at ingenting skal få forandre på det. Det blir en ideologi, og ideologier styrer ens syn på hvordan virkeligheten henger sammen. De med dette verdensbildet, altså politifolk, rusomsorgsarbeidere, foreldre til noen som ruser seg, osv, kan aldri forstå rusmiddelfeltet fullt ut. Dette feltet er veldig komplekst, men i sin ideologiske fremferd ser de bare en side: misbruket og alt som er knyttet til dette. De har ikke førstehåndserfaringer å gå ut i fra, og kan ikke forstå sinnet til en som ønsker å ruse seg, verken rekreasjonelt eller som selvmedisinering. De blir som en sosialantropologisk forsker, en som prøver å se inn i et samfunn de ikke er en del av og aldri fullt ut kan forstå, og så skal de ta beslutninger som de tror er til det beste for innbyggerne der. Jeg ser du sier du har sagt ditt, og det er helt i orden. Jeg verken krever eller forventer noe svar, men jeg siterer deg fordi jeg leste noen av dine posts, og det fikk meg til å tenke på dette. Jeg mener det jeg har skrevet er verdt å tenke igjennom. Forbudet mot rusmidler har til nå skapt enorme mengder ødeleggelser og lidelser på verdensbasis, nettopp fordi menneskeheten har vært blendet av følelser overfor rusmidler og ikke evnet å se virkeligheten for det den er. Forbud skaper smugling, drap, utenforskap, diskriminering og hindrer hjelp og behandling. Menneskenes bruk av rusmidler er totalt ute av kontroll, og med et forbud er det umulig å ta denne tilbake, det er umulig å få oversikt over bruken og det er umulig å få skapt en kultur og retningslinjer rundt bruk. Forbudet hindrer opplysning, og det hindrer innsikt i hvorfor folk ruser seg og hvordan de ruser seg, og hvordan folk skal møte situasjoner der de opplever at nære ruser seg. I dette moderne samfunn er dette noe som kommer til å komme over oss som en bølge enten vi vil eller ei, og da er det et spørsmål om å se det i øynene og ta problemet ved roten, eller å stenge det ute og la eksisterende diskurser råde. Sistnevnte har aldri fungert, og det ser ikke ut som det noensinne vil fungere.

Om bevisstheten følger de samme prinsippene som stearinlyset er det foreløpig ingen som vet, men dette er irrelevant for poenget. Vi må anta at det iallefall har noe med materie å gjøre, ettersom det oppstår endringer i bevisstheten når man gjør endringer i materien i hjernen. At opplevelsene vi har er identiske med materiens interaksjon rundt oss er ikke riktig. La oss si du får tredjegradsforbrenninger over hele ryggen. Smerten er ubeskrivelig, verre enn du noen gang har kjent. Det vil oppleves urimelig for deg i det øyeblikket å tenke at smerten egentlig ikke eksisterer, at den kun er en illusjon. På sett og vis er denne smerten, i dette øyeblikket, mer virkelig enn noe annet. Mer virkelig enn noen tanke du kan ha om atomer, naturlover eller lignende. Smerten er, i dette øyeblikket, det eneste som eksisterer for deg, og det eneste du klarer å ha noe forhold til. I dette øyeblikket kan du ikke tvile på om bevisstheten finnes eller om det er noe vi "tror vi har". Det er det eneste som eksisterer. Opplevelsen av smerte må ha noe med interaksjon mellom partikler å gjøre. Det er noe som skjer i cellene i ryggen som sender signaler til hjernen, og noe som skjer i hjernen som skaper opplevelsen av smerte. Men cellene i ryggen og i hjernen ER ikke opplevelsen av smerte. Opplevelsen er vesentlig forskjellig fra materien. Hvis du undersøker alle nervecellene og interaksjonen mellom disse vil du ikke finne "smerte" der. Denne opplevelsen eksisterer et eller annet sted, ingen som opplever en slik smerte kan benekte at den finnes, men ingen vet hvor. Jeg vil også påstå at mens du har denne forferdelige opplevelsen av tredjegradsforbrenning, vil det gi svært stor mening for deg å få denne situasjonen til å ta slutt. Argumentet om at det er en kognitiv illusjon gir ingen mening i denne sammenheng. At bevisstheten er et resultat av evolusjon, og at det finnes konsepter vi mennesker kaller "materie" og "fysiske prosesser" betyr ingenting. Det eneste som betyr noe er å få smerten til å ta slutt, og kanskje å få begrenset og behandlet skaden. La oss nå si at du har kommet deg etter skaden, og alt er i orden. Du havner i en annen situasjon der et annet menneske har fått store tredjegradsforbrenninger på ryggen, og opplever forferdelige smerter. Du har da empirisk erfaring, og kan ut i fra dette slutte at mennesket ønsker å redusere smerten og skaden. Du kan logisk slutte at personen ønsker så mye hjelp som overhodet mulig for å nå dette målet. Hvis du ikke kjenner noe ansvar for å hjelpe i en slik situasjon, så er det nødvendigvis slik at du benekter hvordan virkeligheten er, på akkurat samme måte som at en person kan benekte at jorda er rund. Kan hende personen føler dette av hele sitt hjerte og er hellig overbevist, men personen tar feil. Virkeligheten er slik at jorda er rund, og virkeligheten er slik at det andre mennesket lider, og lidelse er negativt. Å overse dette faktum vil være egoets rasjonalisering av situasjonen, ikke en ærlig vurdering av hva som vil være best. Jeg mener derfor at å ignorere andre skapningers lidelse med argumentet om at "det finnes ingen sannheter" eller "materie er det eneste som finnes", er å være intellektuelt uærlig. Årsaker kan være ønsket om å opprettholde sin egen posisjon, unngå ubehag, ønsket om å unngå å endre handlingsmønster eller tankegang man identifiserer seg med, eller andre hensyn til seg selv. På grunn av dette rasjonaliserer hjernen bort den logiske slutningen om at andres lidelse eksisterer og betyr noe. Hvis man er ærlig er ikke denne slutningen noe man kan se bort i fra.

Jeg har begynt å tro at det som først og fremst skiller ateister og kristne er hva som gir mest praktisk nytte å tro på. Kristne ser ut til å (bevisst eller ubevisst) tendere mot et verdensbilde som de selv mener vil gi mest avkastning i forhold til sosialt samhold, mening med livet o.l., mens ateister ser ut til å tendere mot et verdensbilde som er slik det er, uavhengig av om dette er negativt eller positivt. Det må legges til at en god del ateister ser ut til å egentlig tilhøre de kristnes leir her, fordi den eneste årsaken til at de er ateister er at de mener religion er et onde, og at det mest nyttige er å tro at ingen gud overhodet kan eksistere. Den beste forklaringen på at noen kjenner guds kall og andre ikke må sies å være psykologisk, og er knyttet til det jeg skrev ovenfor. Hvis man har en sammensetning av gener og oppvekst som gjør at man kan se verden som en "religiøs", vil det underbevisst kunne skapes en mulighet for at gud eksisterer, og i bevisstheten oppleves dette som en sterk åpenbaring av at gud faktisk finnes. I "ateisters" hjerne finnes det ikke en slik mulighet, og følelsen dukker derfor aldri opp. Dette ville også forklart hvorfor religiøse åpenbaringer nesten alltid tar form av den religionen som er mest nærliggende kulturelt. Det er veldig sjelden en etnisk nordmann får en åpenbaring som forteller vedkommende at sihkisme eller jødedom er den rette veien, og jeg vil anta det er veldig sjelden en inder får en åpenbaring som forteller dem at kristendommen er den rette veien. Kan hende det beste hadde vært om alle hadde hatt muligheten til å tro på ting de ikke så beviser for, ettersom religion beviselig har fordelaktige egenskaper. Det er mange religiøse som har forlatt religionen sin og opplevd et stort sosialt tap, og mangel på mening og retning i livet, og det ser ut som at disse tingene er noe vi kunne trengt mer av i vårt samfunn i dag. Problemet er vel at ettersom religion tar for seg ting som er veldig viktig for mennesker, som liv etter døden og hvordan man bør leve i dette livet, så har det underliggende mye makt. Makt kan alltid misbrukes, og det er vel denne egenskapen som har gjort at så mange nå misliker det religion står for. Eller kan hende det beste hadde vært om religioner ikke antok hva guds vilje var for noe. En stor del av maktaspektet hadde blitt borte, men også en stor del av nytteverdien til religionen. Hvis ingen visste hva gud ville eller hva gud var, så ville man ikke hatt regler å leve etter, og kanskje det ikke ville gitt noen mening å tro på noe sånt overhodet. Kanskje det beste hadde vært å finne årsaken til den ekstremt sterke trangen etter overordnet mening i hjernen til mennesker og så fjerne den med nevrale implantater. Da hadde vi vært fornøyd og kunne levd liv som ga mening i seg selv.

Fornorskingen av samene var en ugrei praksis som var svært nedverdigende for samene. Dette har folk dårlig samvittighet for, og det er blitt et vanskelig tema å berøre. Å si at samene er Norges urfolk er et tegn på at nordmennene hedrer og respekterer samenes rett til å være her. Å samtidig si at nordmenn er urfolk vil fjerne verdien fra denne uttalelsen, og vil tolkes som at man er negativ overfor samer. Nordmenn har heller aldri blitt diskriminert på noen måte og bryr seg antakelig fint lite om de er urfolk eller ikke, på samme måte som at hvite mennesker aldri tenker over hvilken hudfarge de har.

Det er forståelig at folk synes det er vanskelig å dra i svømmehallen når alle der prater andre språk enn norsk. Det er forståelig at folk blir frustrerte når de drar på legevakten og legen der knapt forstår hva de sier. Det er forståelig at folk blir bekymret når man hører om at gjengkriminalitet blant unge innvandrere øker, og det er forståelig at folk blir frustrerte når de oppfatter at meningene deres blir kneblet under påskudd av at de er onde rasister. Dette ser ut til å være en uunngåelig utvikling. Det skal bli spennende å se hva det fører til.

Det er en interessant etisk problemstilling. Selv mener jeg det burde gjøres unntak når tilfellet er såpass grovt og det er 100% sikkert hva hendelsesforløpet har vært, hvem som har vært involvert og hvem som har gjort hva. Fordi vi aldri har opplevd noe lignende i Norge og fordi vi opererer ut i fra en oppfatning av at alle skal behandles likt, oppstår det nå en spesiell situasjon der vi gjør noe vi egentlig ikke kan stå inne for (tar vare på Breivik og prøver å behandle ham som andre kriminelle) og som ikke gagner oss i det hele tatt. Det er ikke alltid rettferdig å behandle alle likt, den eneste funksjonen han har nå er å fortsette å påføre samfunnet kostnader og lidelse. Jeg tror ikke det går an å argumentere for at han kan rehabiliteres, eller at dette ville vært verdt det. Når man gjør det han gjorde, har man frasagt seg alle rettigheter man har som menneske og må anses som svært skadet vare og et avvik. Personlig får jeg ikke noe ut av hans lidelse, så jeg tenker det optimale scenarioet ville vært at man avventet situasjonen etter arrestasjonen slik at man kunne undersøkt hvem han var og prøvd og funnet ut av hvordan han fungerte, og når så dette var gjort, tatt livet av ham. Om han hadde dødd på Utøya hadde det også vært ok, men vi hadde fått mindre informasjon om saken. Mellomtingen ville vært å gi ham det andre fanger i isolat i Norge får, og så la ham være der resten av livet, uten mulighet til å kunne klage på sin situasjon. Slik det er nå håper jeg de gjør alt de kan for å la status quo fortsette, og om de finner grunn til å forbedre forholdene hans håper jeg de jukser med loven. De gjorde tross alt det da de fant ut at han ikke var tilregnelig; det resultatet var ikke akseptabelt, så man bare gjorde det man måtte for at han skulle være tilregnelig.

Nå gjorde jeg en feil, men jeg ser ikke noe alternativ for å slette en post. Er det mulig å slette en post her?

Ja, dette er veldig komplisert, og jeg vet heller ikke om jeg ville drept denne uskyldige personen. Det er også veldig vanskelig for oss å se for oss en verden der man kunne vite alle årsakssammenhenger med 100% sikkerhet. Hvis vi visste at denne uskyldige personen var årsak til flere menneskers død, ville man kunne sagt at det å drepe ham var mer humant enn å ikke gjøre det. Man ville da bli en observatør på sidelinjen som overlater situasjonen til tilfeldighetene, og det er mange situasjoner der vi ville sett på dette som uakseptabelt. Jeg vil si at fornuften sier det er best å drepe ham, men følelsene mine sier at det er noe jeg ikke ønsker å gjøre. Men burde følelsene mine diktere at det er bedre at ett menneske lever enn at f.eks. 12 mennesker lever? Det ser unektelig ut som at det er bedre om det er de i bussen som overlever. Man kan se for seg at synet på konseptet straff vil endre seg radikalt, slik at behandling eller forvaring vil være straff god nok. Så lenge problemet blir gjort noe med, kan det hende folk vil være fornøyd. På en måte knyttes dette til objektiv moral på den måten at om moral er objektivt eller ikke vil være noe vi trenger mer kunnskap for å avdekke. Jeg postulerer at så langt har moral vært subjektiv fordi vi har hatt for lite kunnskap, i likhet med vår forståelse av resten av omverdenen. Men dette blir selvfølgelig fri spekulasjon, så det er kanskje ikke relevant for vår samtale her og nå. Nei, jeg er enig i at det ikke har noe med hva mennesker mener å gjøre. Men det må ha noe med hva vi er enige om. Ingen kan oppleve virkeligheten utenfor sin subjektive opplevelse. Grunnen til at vi kan leve i denne virkeligheten er at vi er enige om at den er slik den er, og hvis noen ikke er det tenker vi det er noe galt med dem. Hvis man har en teori om hvordan virkeligheten henger sammen, må man gjennom vitenskapelig metode skape et argument som er så overbevisende at andre må være enige, men det blir ikke ansett som objektivt før mange nok er enige. Hvis vi opplever at det er mye uenighet rundt en sak, slik som musikk, og ingen klarer å bevise noe den ene eller den andre veien, vil vi kalle det subjektivt. Man kan derfor f.eks. bevise at musikken til Bach er veldig komplisert, men ikke at den høres bra ut. Det ene må alle normale, ærlige mennesker være enige om, og det andre opplever vi mye usikkerhet rundt. Det ene kaller vi derfor objektivt, og det andre subjektivt. Dette betyr at hva som er objektivt og subjektivt vil avhenge av graden av modning og teknologi, kanskje. Som jeg nevnte var det objektive sannheter en gang i tiden, på visse steder, at jorda gikk rundt sola og at menneskeofring var en nyttig ting å gjøre. Men med mer kunnskap vil vi se at dette er ting vi mennesker ikke kan være enige om allikevel. Fordi de var basert på feilaktige konklusjoner, ble det sådd tvil, og så var det mange som var uenige til slutt. Dette betyr kanskje at vi ikke kan vite per nå hvilke subjektive ting som ender opp med å bli objektive og motsatt. Hmm, jeg vet ikke om dette følger normale definisjoner på hva som er objektivt og subjektivt. Jeg lar det stå allikevel, ettersom det føles riktig. Det håper jeg også, selv om det dessverre ser ut som det du sier er riktig. Poenget var uansett å vise at med tiden vil det kunne være slik at andre distraksjoner faller bort, slik at menneskeheten kan komme frem til en ufravikelig sannhet rundt hva moral er for noe. Men igjen, ren spekulasjon, så det har ikke noe å si for vår forståelse her og nå. Nei, mer forskning, eksperimentering og utprøving er påkrevd for å se om vi kommer frem til noe sånt. Kanskje vi aldri gjør det. Uansett er vi antakelig ikke i live når det punktet er nådd, så vi får sikkert aldri oppleve objektiv moral på nært hold. 😂

Jeg kan ikke vite om det er sant, om Gud kan man ikke vite om noe er sant. Det å tillegge Gud noen egenskaper overhodet gir derfor ikke mening for meg. Logikk er ufravikelig, men skal man vite om konklusjonen er 100% riktig må premissene være 100% riktige. Alt det du nevner der er ting vi gjør som ikke har 100% sikkerhet, men vi velger å ta risikoen fordi det er nødvendig for å leve et liv i det moderne samfunn, så jeg vet ikke om det blir riktig å sammenligne det med logiske setninger som skal bevise Guds eksistens med 100% sikkerhet. Mulig du ikke mener det er 100% sikkert at Gud eksisterer, men det ser sånn ut ifølge de logiske setningene. Dette stemmer. Men spørsmålet står like fullt: kan man trekke en konklusjon ut i fra noe vi ikke vet? Hvis det er uenighet rundt sikkerheten til premissene, blir det da riktig å gå ut i fra disse? Jeg regner med du sikter til at LGBTQ-folk ønsker å tvinge folk til å adressere dem på en viss måte eller at de ønsker å ha et tredje alternativ når de skal på offentlig toalett eller lignende. Jeg er enig i at man ikke skal legge seg helt flat på dette punktet og la disse menneskenes virkelighetsoppfatning diktere hva andre skal foreta seg. Samtidig må det kunne spekuleres i at om vi tillegge verdi til andre sinnstilstander som lidelse, glede osv, så burde opplevelsene til folk med dysfori tillegges verdi. Det blir dermed en vurdering av hva som er hensiktsmessige tiltak på deres vegne og hvor deres frihet slutter og hvor andres frihet begynner. En vanskelig moralsk vurdering. Jeg regner med det er på samme måte som man vet at man er religiøs, man bare vet det. Det er en altomfattende opplevelse man ikke kan benekte. Enig i dette, å lovpålegge at man må ytre seg på visse måter burde aldri skje. Vi har veldig mye mer informasjon om evolusjon enn om universets oppstandelse, så denne sammenligningen kan jeg ikke se er gyldig. Jeg kan ikke akseptere det der, fordi sannsynligheten for at noe kan komme fra ingenting vet vi ikke noe om. For å vite dette måtte vi visst noe om hva som var før (eller utenfor) universet, og vi måtte visst hva ingenting var for noe. Dette har vi absolutt ingen informasjon om, og jeg mener derfor premisset er ugyldig. Hvis du aksepterer premisset, mener jeg du må gjøre det med forbehold om at det er dine egne spekulasjoner som står til grunn. Mulig dette dreier seg om definisjoner, men: Hvis vi ikke skal avgjøre om vi har fri vilje eller ikke, noe jeg er enig i at vi ikke kan, hvorfor skal man foretrekke en av dem? Man kan ha et håp om at det er den ene eller den andre, men hvis man ikke vet mener jeg man må holde muligheten åpen for begge. Jeg vil anta gudstro vil skille våre opplevelser drastisk her. Både gudstro og mangel på sådan vil farge hva man synes ser mest sannsynlig ut, ettersom dette former hele verdensbildet til en person. Jeg synes det ser lite sannsynlig ut at noen menneskeskapt religion er sann, derfor virker det mer sannsynlig at alle mine opplevelser kommer fra hjernen, dermed er det mer sannsynlig for meg at fri vilje er en illusjon. Fordi svaret på om vi har fri vilje eller ikke beror på informasjon vi verken har eller kan få tak i, burde vi ikke avgjøre det på noen måte. Det er en pågående prosess, som kan ta lang tid. Hvis man i tillegg er 100% overbevist om at fri vilje må eksistere for at vi skal ha meningsfylte, gode liv, kan det hende man aldri vil legge merke til sentrale ting som kunne antydet at det ikke var du som var opphavet til valget. Grunnen til at jeg mener jeg kan legge merke til det, er at jeg ikke har noen følelsesmessig ladning i noen retning. Om vi har fri vilje eller ikke betyr ikke noe for meg. Jeg har ikke ment at alt i sinnet er skjult, men høyst sannsynlig er store deler av det skjult, og mye vil jeg aldri få innsikt i. Allikevel gir det ikke grunn til å tro at man ikke kan skaffe seg iallefall noe kunnskap om det ved å observere det over tid. Hvis en determinist er 100% overbevist om at man ikke har fri vilje og mener å se dette i sitt eget sinn, så kunne du hevdet dette. Da vil sinnet til personen være ekstremt farget av dette sannhetsbildet, og personen vil ikke klare å se noe annet. Det blir derfor vanskelig å stole på det denne personen sier. Da snakker jeg selvfølgelig om den delen av sinnet som ikke er skjult. I tillegg vil man legge merke til flere og flere lag i sinnet etterhvert som man holder på med dette. Merk også at jeg ikke bruker noen av opplevelsene mine til å trekke bastante konklusjoner rundt hva som skaper tankene eller følelsene mine, for de er som jeg sier skjult. Det jeg har brukt mine observasjoner til, er å legge merke til at mange av tankene jeg trodde jeg var opphavet til, har sitt opphav i noe annet enn meg. Da kan man begynne å spekulere i hvilke ting jeg er opphavet til og ikke, og begynne å lure på om jeg er opphavet til noe som helst. Jo, lyst er en følelse. Den dukker opp spontant i sinnet mitt, og jeg har ingen kontroll over hva som skapte den. Jeg kan ikke velge å ha lyst til noe annet. Man kan derfor tenke seg at hjernen er programmert til å sende oss følelser av lyst, og at innholdet i disse lystfølelsene vil være diktert av gener og omgivelser. Tidligere ville jeg tenkt at det var "jeg som hadde lyst til det", mens jeg nå tenker at "lystfølelsen er der". Hvis vi snakker om en ekstremt avansert robot med bevissthet, ønsker og lyster, så ville den kanskje opplevd noe slikt, ja. Men å si jeg opplever virkeligheten som en programmert robot slik vi kjenner begrepet i våre dager blir ikke riktig. Nei, jeg tror ikke det. Jeg valgte å skrive det jeg valgte der og da pga prosesser jeg ikke har oversikt over, og når handlingen er gjort kan den ikke gjøres om på. Jeg kan ikke se hvordan jeg skulle kunne formulert det jeg skrev noe annerledes, eller det jeg skriver nå noe annerledes. Når jeg leser de setningen jeg nettopp har skrevet, får jeg ingen følelse av at jeg bør skrive det om, heller en følelse av at det er riktig skrevet. Jeg har derfor ingen annen mulighet enn å gå videre til neste punkt. Nei, hvis vi snakker om konklusjoner kan vi ikke ty til noens opplevelse. Jeg mener ikke at min opplevelse kan brukes til å bevise at fri vilje ikke eksisterer, men jeg er overbevist om at alle mennesker vil oppleve noe lignende om de helt ærlig bruker noen uker på å finne ut av hvor tankene og følelsene de har kommer fra, og om de egentlig var "til stede" når de tok valgene de tok i løpet av en dag. Dette sår tvil om fri vilje er riktig, men det kan ikke brukes til å konkludere med noe. Det å oppleve at noe er på en måte og det at det er slik er to forskjellige ting. Hvis vi går ut i fra mitt syn på virkeligheten, ville jeg sagt at hjernen min er laget sånn at jeg ikke kan oppleve det som ligger bak valget. Jeg har ingen annen mulighet enn å oppleve at jeg er den jeg er, og at jeg tar valg. Det betyr at alt jeg er kan være en illusjon. Det eneste som ikke kan være en illusjon, er at bevisstheten min eksisterer. Det er det mange som mener. Personlig synes jeg ikke det. Hvis jeg fikk vite med 100% sikkerhet at ingen hadde fri vilje, hadde jeg fortsatt hatt denne illusjonen jeg har om det, og jeg hadde hatt alle tilknytningene jeg har til familie, venner og ting jeg liker å drive med. Ingenting hadde forandret seg, alt hadde fortsatt akkurat som nå. Det livet jeg har gir mening for meg, så jeg tror ikke det hadde forandret seg. Slik jeg ser på det tror jeg ikke jeg ville hatt noe annet valg enn å føle noe for situasjonen og sagt noe til ham, selv om jeg visste det var nytteløst. Kanskje hjernen min ville ha overbevist meg om at det er meningen jeg skal si noe til ham nå, slik at hjernen hans forandrer seg, eller noe slikt. Hjernen er veldig flink til å overbevise oss om at det er håp i nytteløse situasjoner. Kan selvfølgelig hende at med 100% sikker kunnskap om at fri vilje var en illusjon, så ville jeg ikke tenkt så mye på det. Vanskelig å si hva jeg ville gjort. Jeg har aldri snakket om tilførsel av stoffer. Det jeg mener er at det naturlig er slik at overlevelse i normalt fungerende sinn er øverste prioritet for hjernen, og den vil derfor ikke prioritere konseptet om at vi ikke har fri vilje fremfor overlevelse. Folk ville derfor blitt sjokkerte og triste, men de ville ikke hatt evnen til å bli permanent deprimerte av dette, fordi det ville hindret overlevelse. Beviselig har folk levd under forferdelige forhold over veldig lang tid, men hjernene deres har allikevel fått dem til å fortsette å gjøre handlinger og til og med funnet lyspunkter av glede, nettopp fordi hjernen aldri opprettholder en eneste langvarig tilstand over tid, den balanserer seg ut for å kunne holde organismen i live. Man kan tenke seg at folk ville ønsket å ta vare på familien sin uavhengig av hva de visste om fri vilje, f.eks., og det å dope seg konstant er derfor ikke noe hjernen ville ønsket å gjøre. Det er helt greit, dette er som du sier ganske krevende. 😂 Men selv takk for en interessant utveksling! Ha det fint mens du er borte.

Jo, men for meg virker det som om det som hindrer dette i å være en reell løsning er at vi mangler kunnskap, som nevnt tidligere. Det blir selvfølgelig vanskelige vurderinger uansett. Breivik, f.eks., drepte ca 76 stykker på Utøya. Ville det vært greit å tillate dette dersom vi visste med 100% sikkert at vi ville reddet livet til 77 andre som ville dødd dersom vi stoppet ham? Dette vet jeg ikke svaret på forsåvidt, men det er noe som sier meg at om man må velge mellom 76 eller 77, så er 76 bedre. Allikevel gir det meg en dårlig følelse å måtte velge. Hvis vi så for oss at det å tillate Utøya ville forhindret tredje verdenskrig der mange millioner mennesker ville dødd og enorme landområder ødelagt, så blir det mer åpenbart at det er bedre å tillate Utøya. Problemet er at dette er hypotetiske situasjoner og i virkeligheten ville vi aldri hatt sann kunnskap om hva vi tillater og hva vi velger bort. Hva tenker du om disse scenarioene? Jeg hadde ikke blitt overrasket om man tenkte for 1000 år siden av visse former for straff ville man aldri gått bort ifra, fordi X var den eneste rettmessige straffen en lovbryter som gjorde Y fortjente. Allikevel, flere faktorer har gjort at disse er blitt utenkelige å utføre. Sam Harris belyste en gang en situasjon der en familiefar skjøt familien sin og seg selv (og muligens noen flere, det eksakte hendelsesforløpet er ikke friskt i minnet), og det ble påvist at han hadde en hjernesvulst som påvirket tankene og handlingene hans. Han var selv klar over dette, og hadde skrevet om dette et sted før han gjorde disse gjerningene og så tok livet av seg selv. Argumentet er da at med nok kunnskap om forholdene til individet, ville man fått et helt annet syn på straff. Tidligere ville denne personen blitt ansett som ond og ville blitt straffet med den verste tortur mulig, men med denne kunnskapen vil man kunne se at det rett og slett var en feil på personen, og derfor var det teknisk sett uflaks. Det blir for mye forlangt å be dagens befolkning om å tenke slik om slike handlinger, men det er ikke utenkelig at en forandring av vår rettsforståelse er mulig ved hjelp av andre metoder å avdekke bakenforliggende årsaker på. Sant, det blir ekstremt komplisert, men igjen kan dette ha med manglende kunnskap å gjøre. Hadde man hatt en ekstremt avansert kvantedatamaskin, kan det hende man kunne avdekket hva man egentlig gjorde når man slapp Ted Bundy fri. Om lykke overstiger lidelsen, burde man ikke teknisk sett sluppet ham fri? Da skjønner jeg greia. Som du sier må det argumenteres for at det kan være objektivt. Det betyr at alle normalt fungerende mennesker må være enige. Jeg kan ikke se at vi kan bli enige om annet enn nummer 1. Hvilke argumenter har du sett for de andre som kan føre til at vi muligens kunne kalt disse objektivt gode mål å gå etter? Religion er subjektivt, og jeg tenker meg derfor at dersom menneskenes utvikling bare fortsetter i den retningen den gjør nå, så vil dette falle helt bort. Dette kan selvfølgelig ta lang tid, så inntil videre vil det være uenighet om dette. At evolusjonen har gitt oss en moralsk plikt til å luke ut gener må man i så fall kunne bevise. At lidelse er negativt er like sikkert som at kjedsomhet eller glede finnes. Det virker mer solid for meg. Ut i fra alt dette tenker jeg vel nå at menneskene ikke har nok informasjon til å klare å vise hvilken moralsk retning vi alle kan være enige om. Dette gjaldt også den objektive virkeligheten, vi var for eksempel uenige om hvordan solsystemet så ut frem til vi fikk gode nok data til å avgjøre hvordan det egentlig henger sammen. Mulig dette kan være tilfellet med moral også, jeg vet ikke. Kan hende jeg desperat griper etter halmstrå, men jeg synes nå det er noe med det.

Ah, ja, det må stemme. Det er sant, uærlig kan kun brukes i situasjoner hvor dette er passende. Man kan se for seg at hvis hjernen til personen som påfører lidelsen ikke er normal fungerende, som ved psykopater, psykotiske eller ekstremt rusede folk f.eks, så vil ikke uærlig være riktig begrep. Men psykopaten og sadisten vil antakelig fortsatt forstå den uunngåelige konklusjonen om at hvis lidelse er negativt for dem, så må det være det for andre, men fordi hjernen er et avvik i forhold til normen vil de ikke bry seg. Dette kan ikke kalles en rasjonalisering på samme måte som i andre situasjoner, men jeg vil si resultatet blir det samme. Det med at lidelsen skal påføres som straff ved forbrytelse eller at lidelsen er påkrevd for å oppnå et større gode gjør dette veldig komplisert, og jeg vet ikke helt hva jeg skal mene om det. På en side er det slik at lidelse av og til er tvingende nødvendig for å oppnå et større gode, og det kan tenkes at man da ville følt dette var rettferdig om man følte vektskåla veide likt. Altså at mengden lidelse veide opp mot mengde lykke det skapte. Man har ingen måte å måle dette på, men det kan tenkes at om man kunne se dette oppført i statistikk, så ville folk blitt enige. Hvis for eksempel krigen i Gaza førte til en langvarig stabilitet og velstand, og man kunne sett det oppført 200 år etterpå: "Lidelse: 140024 Lykke: 392040", så måtte folk vært enig i at det var verdt det? Jeg vet ikke helt. Dette med at straffer har som formål å påføre lidelse er vel noe vi veldig sakte går vekk fra, nettopp fordi lidelse i denne sammenheng er meningsløs. Men det kan sies å være en lidelse å være i fengsel, selv om man har videospill, nok mat, sigaretter og en myk seng, og da kommer man tilbake til det forrige punktet igjen, der man må veie opp denne lidelsen mot et større gode. Litt av problemet kan vel også være at vi aldri vet. Det ville for eksempel vært meningsløst å holde en kriminell bak murene hvis vi kunne sett inn i fremtiden og sett at han er blitt reformert, og kommer til å gjøre verden mye godt. Disse godene får han nå aldri gjort fordi han er i fengsel, og det blir dermed mer lidelse enn lykke totalt sett. Fordi vi ikke kan vite dette, får vi aldri vite om visse handlinger vi gjør er etisk riktige eller etisk feil. Jeg tror ikke jeg forstår dette. Vi bør ikke påføre andre lidelse fordi lidelse er negativt. Hvis vi ser for oss et veldig enkelt tilfelle der jeg kan velge å kaste en murstein inn et vindu hos en tilfeldig person eller ikke, så burde jeg ikke gjøre det fordi jeg da skaper mer lidelse enn lykke. Grunnen til at å skape mer lidelse enn lykke er feil, er som sagt at lidelse er objektiv sett (min påstand) negativt. Dette må nødvendigvis komme fra evolusjon, og evolusjon er tydeligvis en nødvendig konsekvens av hvordan universet er. Er det ikke slik at når vi bruker begrepet "burde" så kommer det alltid ut i fra hvordan ting er? Jeg så ikke dette da jeg skrev det måtte komme fra evolusjon, men du nevner det her du også. Jeg vil vel si at vi ikke trenger annet bevis enn å ha opplevd smerte selv, og siden 100% av alle mennesker som har eksistert og noensinne vil eksistere opplever smerte, vil det være umulig å få noe tydeligere bevis. Jeg vil si at vi som subjekter ikke har noe valg enn å ha dette som mål ettersom vi er skapt av evolusjon (og derfor låst i sannheten om at lidelse for subjektet er negativt), samt intelligente og har evne til å lære. I så måte kan man argumentere for at det kan kalles objektivt. Dog er det slik at alle de komplekse situasjonene med å vurdere hvilken lidelse som er bra og hvilken som ikke er det gjør dette mindre sikkert i mine øyne. Det å inkludere mer enn ett subjekt i situasjonen gjør det proporsjonalt mer komplisert. Hva er det som hindrer dette målet i å være objektivt tenker du? Såvidt jeg kan se omfatter det problemet med at lidelse kan være positivt så lenge det fører til en overvekt av lykke. Hvis et subjekt ville vært uenig i dette, ville vedkommende fått store problemer med å argumentere for seg tror jeg, fordi resultatet ville jo vært at det da ble mer lidelse enn lykke. Kanskje vedkommende kunne argumentert for at det beste ville vært nøyaktig like mye lidelse som lykke...selv om jeg ikke klarer å se for meg hvilken begrunnelse man skal ha for å ikke ha så mye lykke som mulig, og så lite lidelse som mulig. Noe får meg til å tenke at om vi var allvitende vesener som kunne vite alle konsekvenser av alle handlinger, så hadde vi handlet etter maksimet om at mer lykke enn lidelse er det beste. Kan det være slik at etikk og moral er så komplisert fordi vi ikke har all informasjonen i en gitt situasjon?

Selv takk, det er interessant å snakke med noen som er interessert i å tenke og skrive utfyllende. For flere år siden har jeg selv vært i den tilstanden der man ønsker å motbevise og kritisere religiøse, men da dreier jo ikke samtalen seg om tanker rundt hvordan universet faktisk fungerer. Man blir sint fordi man opplever at den andre ikke ser ens eget synspunkt, og man har intet insentiv til å tenke igjennom hvorfor den andre tenker det den tenker. Dette er nå lite interessant, bedre er samtaler som dette. Dessuten er dagens kristne mennesker veldig ofte bare opptatt av å være snille og gode, og det er definitivt noe jeg stiller meg bak. Jeg vil nevne at dersom jeg ikke siterer noe, er jeg enig i det du skriver og har ikke mer å tilføye. Som du også skriver, dette tar veldig lang tid, så jeg prøver å effektivisere det noe. 😄 Det ser ut som om alt liv på jorda har utviklet seg via evolusjon. For at organismene skal kunne overleve i det miljøet de lever i, må de ha tanker, følelser og lyster som "tvinger" dem til å gjøre det som er riktig for deres overlevelse. Mennesker har måttet være sosiale vesener for å overleve, og har følgelig (sammen med andre faktorer) utviklet høy intelligens. Det ser derfor ut som om disse behovene jeg nevnte er et resultat av evolusjon, nødvendige egenskaper som skal holde samfunnet til et så intelligent vesen som mennesket sammen. Noen har nevnt at det også kan være emergente egenskaper i spill, ting som har utviklet seg parallelt med nødvendighet. Med høy intelligens kommer høy kompleksitet, og ikke alle egenskaper vi mennesker har er helt nødvendige for overlevelse. Musikk kan være et eksempel på dette, men dette vet jeg selvfølgelig ikke helt sikkert. Jeg tror som sagt at Gud er langt forbi vår fatteevne. Om noe er rart eller ikke og at noe forsvinner er menneskelige konsepter, og jeg kan ikke bruke disse for å vurdere hva Gud er. Ei heller kan hva vi mennesker gjør når vi lager barn brukes for å resonnere oss frem til kunnskap på dette punktet, etter min mening. Dette er sant, men det jeg mente var mer at det er spesielt at synet på hva Gud mener og hva Gud mener vi mennesker bør gjøre endrer seg. For eksempel har jeg lest at folk i større grad mente at Gud er god etter at renessansen skjøt fart, nettopp fordi mange hadde en følelse av vekst og velstand. Satt opp i mot den strenge Gud som delte ut straff som var mer utbredt i middelalderen, fordi tidene var hardere da. Man kan se på dette som fremskritt, men jeg må undre meg over om det er slik at dersom vårt samfunn kollapser og det blir veldig harde tider, blir det kanskje igjen slik at Gud er strengere og mer sosialt kontrollerende enn nå. Dette blir spekulasjon, men alt dette kan tolkes som at Gud er en refleksjon av det menneskelige sinn og et uttrykk for innebygde behov. Men er det ikke da en mulighet for at religion er et uttrykk for dette savnet? Kan ikke alle resonnementer rundt Guds vilje og vesen være et forsøk på å prøve å få kosmisk mening? Jeg har selv tatt sinnet mitt i å konkludere med ting jeg ikke har belegg for, og så innser jeg at dette er fordi at denne konklusjonen ville ført til at jeg kanskje får liv etter døden eller at det da blir kosmisk mening. Jeg må hanke meg selv inn og minne meg på at dette vet jeg jo egentlig ikke, og kan derfor ikke trekke konklusjoner, selv om jeg ikke vil det. Det er ikke vanskelig å tenke seg at for noen blir denne følelsen så sterk at de rasjonaliserer bort viktige aspekter ved virkeligheten, og derfor føler det MÅ være en guddommelig kraft (i motsetning til å si at man ikke kan vite) Det er generelt en rasjonell tanke, og det ser ut som det er slik vi mennesker i stor grad fungerer, selv om man selvfølgelig ikke kan ta det som en universell lov. Det vil som du sier komme an på kompetansen til de det gjelder, men jeg spør meg selv om det går an å oppnå kompetanse på noe som er langt forbi menneskets fatteevne. Det virker da som om du ikke lener hele din tro på Bibelens eksistens (som du også skriver rett under), noe jeg tror er et klokt ståsted. Det hadde vært interessant å se en alternativ virkelighet der Bibelen ikke eksisterte, jeg lurer på hvor populær kristendommen hadde vært da. For meg virker det som om vi sitter igjen med de religionene vi har fordi de har hatt størst tiltrekningskraft, basert på at de forankres i virkeligheten gjennom mirakler, tekster og folk som har sett forskjellige ting. Som du nevner rett under, var religiøse opplevelser forankret i folks opplevelser, men det har ikke samme gjennomslagskraft som fysiske objekter og hendelser. Urelatert til dette, tror du Jesus sto opp fra de døde? Dette fremstår som absurd i det moderne samfunn. Jeg vet det finnes folk som mener det, hvordan får de vanligvis dette til å gi mening i våre dager? Igjen så mener jeg at Gud må være langt forbi noe vi kan fatte. Vi kan derfor ikke se for oss hva dette vesenet kan være på noen måte. Konseptet om et maksimalt stort vesen må nødvendigvis være et konsept skapt av mennesker, med de begrensningene vi mennesker har, og det kan følgelig ikke brukes til å skaffe kunnskap om Gud. Ta for eksempel konseptet om maksimalt mulig. At noe har nådd maksimal verdi og ikke kan gå lenger er noe som eksisterer i dette universet, med de krefter og regler som finnes her. Fordi universet er slik det er, kan noe bli større og større (både metaforisk og bokstavelig), til vi kan se for oss at det ikke kan bli større. Om dette er konsepter som gir mening utenfor vårt univers vet vi ingenting om. Det samme gjelder da for konsepter vi mener MÅ være gjeldende, som for eksempel eksistens. For alt vi vet er det flere måter å eksistere på, selv om dette er umulig for oss å se for oss. Av denne grunn gir det heller ikke mening for meg å si at Gud er verken god eller ond, eller har kunnskap slik vi kjenner begrepet kunnskap. Man kan sammenligne det med en hunds innstilling til sin eier. Hunden vil nødvendigvis tillegge oss egenskaper som gir mening i dens virkelighet, og skape sin egen forståelse av dette forholdet basert på hvordan hunden ser verden. Den vil ikke ha noen evne til å forstå hvordan forholdet egentlig henger sammen, og heller ingen evne til å forstå at den ikke kan forstå dette. I motsetning til hunden kan vi iallefall forstå at vi ikke kan forstå det, og jeg mener derfor vi bør ta dette til etterretning og gi opp forsøket på å forstå Gud. Det tar mye tid ja. 😁 Men jeg har relativt stor kapasitet når det gjelder å tenke på slike ting, så det er flott du tenker dette. Jeg var av den oppfatning at vitenskap ikke konkluderer med noe. Vitenskapelig metode (ifølge min oppfatning) sier vel at teorier aldri kan verifiseres, men er "work in progress", fordi vi ikke kan vite noe 100% sikkert. I argumentene for Guds eksistens er konklusjonene eksplisitt at Gud eksisterer. Vitenskapen har ikke slike krav, men uten 100% kunnskap ville man som vitenskapsmann heller ikke satt dette som premiss. "Universet er av kontingent eksistens. Det må ikke være akkurat som det er, og kunne vært annerledes på veldig mange måter." er en uttalelse om virkeligheten, ordlagt på en måte som sier at dette er 100% sikkert. Når man i tillegg setter dette som premiss for å kunne konkludere med at Gud faktisk eksisterer, synes jeg det blir å gå for langt, uavhengig av hvordan vitenskapen opererer. Det er stor forskjell på å si at mennesker ikke kan vite noen ting om virkeligheten vi lever i og det å si at vi kan konkludere med at Gud eksisterer. Hvis vi ikke er allvitende, og du er enig i at premissene for konklusjonene aldri kan være 100% riktig, er det da riktig å gå ut i fra konklusjonene er korrekte? Men er ikke hensikten med konklusjonen å faktisk gjøre en vurdering om hvordan virkeligheten faktisk er? Kan man trekke en konklusjon ut i fra noe man ikke vet? Da kan jo konklusjonen bli feil. Jeg vet ikke om du har sett det, men jeg mener objektiv moral kan sies å eksistere, og jeg har argumentert for hvorfor i en post jeg rettet til ham. Det hadde vært veldig interessant hvis du leste dette og fortalte meg hva du tenker. Jeg synes det høres riktig ut, men andre synspunkter hadde vært fint å få. Nei, det gjelder nok ikke bare kristne, men jeg antar at det er kristne som har størst insentiv til å få sin egen opplevelse til å bli kompatibel med konseptet om en sjel, selv om andre selvfølgelig også kan tro man har noe som ligner på en sjel. Etter min mening må våre konsepter om nøyaktig hva kvinne og mann er være innlært. Synet på hva kvinner og menn er er forskjellige i ulike kulturer og i ulike tider. Det eneste som er 100% verifiserbart er at mennesket kommer i to utgaver: det vi kaller kvinne og det vi kaller mann. Allikevel ser det ut til at det vi oppfatter som skillelinjene mellom disse to kan blandes under fosterets utvikling, og det kan derfor fødes kvinner vi ville oppfattet som menn, og mennesker med både mannlige og kvinnelige kjønnsorganer. Ut fra dette kan man postulere at det avhenger av om DNAet blir korrekt lest av under utviklingen. Det kan derfor se ut som det er mer flytende enn kun den sosialt aksepterte kvinne-mann greia. Personlig tror jeg kjønnsidentitet er noe man blir født med, og at det avhenger av hvordan hjernen er satt sammen. Følelsen av å være gutt eller jente er beviselig noe man har fra veldig tidlig alder, og jeg tror kjønnsidentitet har vært svært viktig for artens overlevelse. Ingen ønsker å forveksles med det motsatte kjønn, og det er fornærmende om noen kaller deg gutt om du er jente og motsatt. Det er følgelig mulig at hjernen kan skape alle mulige former for kjønnsidentitet, og den antagelsen passer med virkeligheten vi ser. Dette er nok umulig å forstå om man ikke har hatt det slik selv, men jeg mener vi nesten må akseptere at det er slik, alternativet vil være å konkludere med at alle disse menneskene ikke føler det de føler. I fremtiden vil antakelig disse ideene være mer aksepterte, og folk vil nok ha større forståelse for det. Det at folk mener Gud har skapt dem som kvinnesjel i mannekropp følger tendensen med at folk tolker Guds vilje dit de selv finner det for godt, og de kan verken benekte at de er kvinner (i sitt sinn) eller Guds eksistens, så dette MÅ bli kompatibelt på en eller annen måte. Men forsto du at følelsen var feil der og da, mens den pågikk? Som regel innser jeg ikke før senere at en følelse jeg hadde må være feil. Når du snakker om anorektikere, snakker du da også om andres oppfatninger, og ikke anorektikerens. Anorektikeren kan jo ikke forstå at følelsen de har er feil. Hvis vi snakker om en altomfattende, utrolig intens og 100% sikker overbevisning, så vil jeg fremholde at det å skulle tenke denne kanskje er feil krever umenneskelig selvinnsikt. Min egen erfaring er at hjernen glatt hopper over alle forsøk på rasjonell tenkning, og man forblir overbevist om det man føler. For eksempel er det mange som føler at de får noe ut av røyke sigaretter, selv om dette sannsynligvis bare er nikotinens påvirkning på hjernen og derfor selvbedrag. Dette fører til rasjonaliseringer og opplevelsen av at man faktisk liker å røyke. Man har derfor ingen evne til å forstå at dette er feil. Objektiv virkelighet spiller ingen rolle i møte med slike følelser. Stemmer, det er vel det jeg hovedsakelig tenker. Hvis jeg visste det var 90% sannsynlighet for at premisset var sant, ville jeg ikke turt å trekke en konklusjon, men heller tenkt at "dette er sannsynligvis riktig", og måten jeg hadde formulert det på ville reflektert dette. I argumentet du skriver her, må jeg være enig i premiss 2, fordi jeg vet jeg eksisterer med 100% sikkerhet. Premiss 1, derimot, er usikkert. Dette betyr at konklusjonen "noe må være evig og uskapt", godt kan være feil, og i mitt sinn har det da ingen hensikt å verken konkludere eller sette opp argumentet på denne måten. Enig i dette, men det slår meg da at de som trekker slutninger rundt sjelekjønn antakelig har en annen definisjon. Du sier jo her at dette med sjel bare kan sluttes fra argumenter og subjektiv opplevelse, og dette ser ut til å gjelde menneskenes oppfatning av eget kjønn også. Det kan dermed være slik at noen opererer med kjønn som i "biologisk og materiell struktur" mens andre forkaster dette og mener det dreier seg mer om identiteten. Forsåvidt er det ikke så vanskelig å se for seg, de som opplever dysfori opplever jo at kroppen deres er feil og at det går an å forandre på den. Det er derfor ikke så overraskende at de ikke fokuserer på kropp, men mer på sinn. Kanskje denne definisjonsforskjellen er opphavet til mye av uenigheten i kjønnsdebatten. Nei, har ikke stor kunnskap på emnet, men har sett videoer og leste en bok av Sean Carroll en gang. I boka brukte de forøvrig enormt stor plass på å legge frem at det kanskje er fysisk mulig at universet oppsto ved en tilfeldighet, men jeg oppfattet dette som et eneste stort argument for å slå ned på religion. Mye av det folk sier i forskjellige sammenhenger oppfatter jeg som indirekte argumenter imot religion, for eksempel når Richard Dawkins sier han synes det er fantastisk å tenke på at alt dette har skjedd av seg selv. Vitenskapsfolk misliker ofte det religion står for, og jeg tror det farger dem mer enn de aner. Uansett er det foreløpig ingen som har veldig god kunnskap om hva kvantefysikk er, og i min begrensede forståelse åpner det for at universet ikke fungerer ved hjelp av de deterministiske reglene vi allerede har avdekket. En ting som er helt sikkert, er at kvantefysikk er veldig merkelig og går forbi menneskenes forståelse av hva som virker fornuftig, så foreløpig tenker jeg kvantefysikk kan være det som gjør at bevisstheter kan aktivt påvirke materie, og dermed legge til rette for fri vilje. Men dette er foreløpig fri fantasi fra min side. Hvis det er skjult for deg, kan du jo ikke oppleve det. Hva som er skjult og ikke kan vi aldri vite, fordi vi ikke ser det som er skjult. Stemmer. Dersom det er slik at tankene skapes av hjernen, må jo hjernen formulere tanken før jeg kan oppleve den. Da har jeg nok misforstått Sweis sitt argument, jeg trodde han mente at det fantes noe uforanderlig inne i alle mennesker som gjorde at det var gyldig å dømme en morder lenge etterpå, uavhengig av om partiklene i kroppen hans har forandret seg. At man kan gjøre noe annet i fremtiden er jeg ikke uenig i, men det var ikke det som var premisset her. Folks argument for fri vilje er "jeg kunne gjort noe annet", og de snakker da om en handling de utførte i fortiden. Hvis med "falle ned på" mener "konkludere med", så mener jeg vi ikke skal konkludere med noe i denne sammenhengen. Jeg argumenterer slik jeg gjør fordi jeg synes det ser mest sannsynlig ut, og for å få frem at det faktisk eksisterer en mulighet for at fri vilje ikke finnes. Hvis det skulle vise seg at det er det som er sant, så er det det det som er sant, uavhengig av negative konsekvenser, men det gjenstår å se. Her må det nevnes at det å legge merke til at for å skjønne at man er drevet til å utføre visse handlinger (i motsetning til at det er noe man valgte), så må man følge ekstremt godt med. De aller fleste har aldri tenkt tanken om at det er mulig eller ønskelig å følge med på hva deres eget sinn gjør, og det at de har fri vilje er en etablert sannhet de tar for gitt og aldri tenker på. I tillegg er det å ikke ha fri vilje uønsket, og tanker rundt dette er ikke ønskelige å underholde. Jeg hadde det slik selv, til jeg begynte å utforske dette temaet og begynte å meditere og følge med på hvordan sinnet mitt oppførte seg. Det at jeg måtte lese det du skrev og svare deg tar ikke form av at jeg føler jeg er presset til dette som en robot, men at jeg har lyst til å lese det og svare deg. Når jeg formulerer setningene, er jeg bundet av hva jeg mener er riktig, og hvordan jeg mener det skal formuleres. Alt dette føles som valg, men som jeg har nevnt tidligere kommer alle disse tankene og følelsene inkorporert i følelsen av at alt jeg gjør er et valg, og det er mulig dette da er en illusjon. Vi kan følgelig ikke ty til folks opplevelser på dette punktet, fordi hvis det ikke er fri vilje, så er alle påvirket av denne illusjonen. Det jeg mener er at jeg aldri har opplevd å kunne velge annerledes. Hendelsen er skjedd, og man kan aldri oppleve det igjen. Ja, det er slik virkeligheten ser ut for meg, men jeg ville ikke sagt det slik til denne personen. Fordi jeg paradoksalt nok opplever at ideen om at vi må ta ansvar for egne liv fører til bedre funksjon, ville jeg nok prøvd å formidle dette på en passende måte, men jeg ville vært fullt klar over at det er hjernen til personen som avgjør om personen tar dette til seg eller ikke. Hvis det var opp til personen, hadde personen valgt å reise seg fra senga og gjøre noe. Hva tror du er årsaken til at en slik person ikke kommer seg opp av senga? Studien han snakker om gir oss ikke nok informasjon til å kunne si noe meningsfylt om dette problemet i virkeligheten, så jeg velger å ignorere den. Konsekvensene av å jukse på en slik sak han snakker om er ikke store nok, og vi får ikke et godt nok inntrykk av hva folk faktisk ville gjort. For meg ser det ut som om han tenker at folk har fri vilje til å velge hva de skal gjøre med informasjonen de får om at de ikke har fri vilje, og derfor velger å gjøre moralsk tvilsomme ting, men jeg er ikke så sikker på om det er det som ville skjedd. Hvis personen i tankeeksperimentet ellers var en moralsk stabil person, ville det faktum at han ikke har fri vilje hindre ham fra å gjøre kriminelle handlinger, og han ville ikke hatt noe annet valg enn å slutte å tenke på dette etter en stund. Man kan selvfølgelig spekulere i hva som hadde skjedd hvis vi fikk vite med 100% sikkerhet at ingen hadde fri vilje, men hvis ingen da har fri vilje ville jo dette egentlig vært irrelevant. Alle ville gjort det de er determinert til å gjøre. En ting jeg er enig i her, er at nevroforskere ikke bør si til folk at de definitivt ikke har fri vilje, fordi de foreløpig ikke kan vite dette sikkert. Allikevel er det nå en gang slik at hvis det er det dataene tyder på, så er det det det dataene tyder på, og etter min mening bør vi vurdere alle teorier som blir lagt frem, uavhengig av hvor ubehagelige de er. Å holde informasjon tilbake eller la være å forske på noe fordi vi ikke liker resultatet er ikke ærlig fremferd, og kan være direkte skadelig. Nei, dette var litt upresist formulert av meg. Det jeg mente var at det er hjernen som bestemmer dette gjennom hormoner, elektriske signaler og kjemikalier som serotonin. Implikasjonene av dette er da at hjernen til et normalt fungerende menneske vil slutte å tenke på det at de ikke har fri vilje til slutt, og begynne å gjøre andre ting. Hvis vi ikke har fri vilje, har de ikke noe valg. Hvis de blir permanent deprimerte, vil dette karakteriseres som unormal hjernefunksjon. Filosofi er nyttig og interessant, man kan bare ikke bruke det til å komme frem til bastante konklusjoner. Jeg opplever at folk bruker filosofer for å argumentere for sannhetsgehalten i abstrakte begreper vi ikke har sann kunnskap om, og det er dette jeg er imot. Å legge inn navnet til Francis Bacon eller David Hume gjør at det man sier virker mer sant, selv om man snakker om abstrakte tanker, tanker vi ikke kan verifisere sannhetsgehalten i og godt kan utfordre. Det kommer an på hva man mener. Å oppleve at alt er meningsløst er ofte assosiert med en følelse av fortvilelse og ønske av at ting ga mer mening. Dette betyr at mangelen på mening har betydning for personen, og det å få mer mening hadde vært meningsfylt. Jeg har følt dette selv, og jeg kan ikke benekte at følelsen hadde betydning for meg. Man kan til dels tenke seg en situasjon hvor en bevissthet ikke opplever noe mening rundt noe som helst, men dette er vanskelig for meg å se for meg og jeg vet ikke hva jeg mener om denne situasjonen enda. Jeg innser at dette blir et definisjonsspørsmål. I mange situasjoner ville vi definert opplevelsene til de i Gaza som meningsløse, og de vil nok også spørre hvilken mening det gir at de må miste barna sine og oppleve alt det fæle de gjør. Men dette blir da ut i fra den grunnleggende oppfatningen vi har om at ting som gir mening er ting som er positivt for oss, eller at det følger rasjonelle handlingsmønstre. Et bedre ord å bruke er vel betydning i denne sammenheng. Vi kan ikke benekte at de opplevelsene de har i Gaza akkurat nå betyr enormt mye for noen. Kanskje er det til og med slik at smerte betyr mer enn lykke i en skapnings bevisshet. Man kan si mye om lidelse, men at det er en ekstremt betydningsfull og intens opplevelse kan man ikke benekte. Man kan si det samme om lykke, det er svært betydningsfullt og noen ganger intenst. Jeg skriver det jeg skriver fordi jeg har prøvd å inkorporere den verden jeg ser med synet om at det kan være en større skaper. Ettersom jeg tror denne skaperen er langt forbi vår fatteevne, tror jeg ikke denne skapningen har samme oppfatningen som oss av lidelse og lykke. Skaperen har beviselig laget dette universet med enorm kapasitet for lidelse, hos både mennesker og dyr, og det er ubestridelig at disse opplevelsene har betydning for subjektet, så kanskje det er i Guds interesse å oppleve både lidelse og lykke og alt imellom. Ikke vet jeg, men det er en teori man kan ha. Jeg er ikke sikker på hva du sikter til da. Fordi de temaene vi snakker om er så usikre, kan jeg ikke huske at jeg har hevdet at noe er sant. Men som jeg har lagt frem i denne posten, ville jeg vært forsiktig med hvordan jeg uttalte meg om ting jeg ikke har 100% sikkerhet om. Dette er selvfølgelig annerledes i filosofiske diskusjoner enn i mitt dagligliv. Jeg ville ikke sagt "sansene mine oppfattet at han gikk rundt hjørnet der for 5 sekunder siden, men fordi sansene mine er feilbarige så vet jeg ikke om jeg har sett ham", mens i samtaler som dette blir noe sånt mer aktuelt. Takker deg også for en interessant prat, det får meg til å tenke veldig nøye igjennom de tingene jeg har etablert for meg selv, for å se om jeg kan gi gode svar. Det er en spennende praksis.

Heisann Fracassa. Jeg har respekt for din vurderingsevne, så det setter jeg pris på at du sier! For å vise hva jeg mener blir ulogisk med konklusjonen ved det moralske argument for Guds eksistens, var det nødvendig å sette som premiss at objektiv moral eksisterer. Personlig mener jeg objektiv moral finnes, men jeg synes også det blir å gå for langt å konkludere med at dette er noe vi vet. Allikevel synes jeg Fustasje svarte godt nok på dette, og ønsket å rette mer fokus på hva som ville skjedd hvis vi godtok at objektiv moral finnes. Resonnementene dine ser jeg ikke noe feil med, og er helt enig i alt som står. Bortsett fra at jeg aldri har tenkt på konseptet om at Gud er et subjekt. Blir det riktig å se på Gud som subjekt i moralsk sammenheng når Gud er opphavet til alt som finnes? Jeg vet ikke. Ikke at det er relevant på noen måte (vi vet ikke engang om Gud eksisterer), det var bare en tanke. Etter min mening er moral avhengig av positivt og negativt, og positivt og negativt eksisterer ikke utenfor bevisstheten. Moral må derfor være avhengig av et subjekt, og til dels avhengig av en viss intelligens. Som nevnt kan jeg ikke hevde vi vet dette, men jeg kan gjøre rede for hvorfor jeg tror og mener objektiv moral eksisterer. Jeg skrev en forklaring på dette i en annen tråd, som jeg limer inn her (redigert bittelitt for kontekst): "Fordi vi mennesker er noenlunde intelligente, har vi mulighet til å forstå at andre skapninger antakelig opplever en virkelighet på lik linje med oss selv. Det vil være intellektuelt uærlig å ikke innrømme at den gir like mye mening for den andre skapningen som min virkelighet gjør for meg. For meg er det ubestridelig at min lidelse er negativt for meg, og du må være enig i at det er ubestridelig at din lidelse er negativ for deg. Følgelig må vi begge innrømme at hvis vi ser den andre lide, må denne opplevelsen være negativ, selv om vi ikke kan oppleve den selv. Vi må også anerkjenne at lidelsen betyr noe for den andre, selv om den ikke betyr noe for meg. Følgelig er lidelsen virkelig, den må være negativ, og den må ha betydning. Jeg vil derfor mene at det å ignorere andres lidelser er uærlig. Hvis man så for seg en stamme med urfolk på 150 stk der 1 opplevde forferdelige lidelser og de resterende 149 enten godtet seg over dette eller følte ingenting rundt det, så vil jeg mene de er uærlige mot dette resonnementet jeg har lagt frem ovenfor. De gjør det de gjør ikke fordi lidelsen ikke betyr noe, ikke eksisterer eller fordi det ikke finnes positivt eller negativt, men fordi de av diverse grunner rasjonaliserer bort det faktum at lidelsen betyr noe for dette mennesket. Menneskehjernen er svært dyktig på dette, og det er antakelig derfor det tok så mange tusen år å skjerpe oss på tortur, slaveri og lignende. Det vi kaller objektiv virkelighet er det vi kan være enige om eksisterer. Både du og jeg må være enige om at følelsene som oppstår etter tapet av et barn eksisterer i sinnet til den det gjelder. Vi må også være enige om at disse følelsene er negative. Den eneste måten vi kan oppleve og bekrefte objektiv virkelighet på er gjennom vår egen bevisshet og gjennom sansene våre, og den eneste måten vi kan bekrefte at negative følelser eksisterer på er å oppleve dem gjennom vår egen bevissthet og gjennom sansene våre. Vi kan ikke oppleve verken materie eller andres følelser direkte, uten å få det filtrert gjennom våre egne sinn først. Jeg vil derfor si at det å hevde at lidelse er negativt er en objektiv uttalelse om virkeligheten, og følgelig kan jeg kalle det objektiv moral, selv om jeg kan se at for noen blir dette forvirrende og/eller misvisende." Jeg synes dette virker logisk, men jeg utelukker overhodet ikke at det finnes innvendinger jeg ikke har tenkt på. Om du har noen vil jeg gjerne høre om dem! Jeg ønsker å gjøre klart at det jeg mener med "den eneste måten vi kan bekrefte at negative følelser eksisterer på er å oppleve dem gjennom vår egen bevissthet", så mener jeg ikke at vi opplever andres negative følelser gjennom vår egen bevissthet, men at vi gjennom våre egne erfaringer vet at andres erfaringer må være negative.

I den første posten din nevner du at du fikk problemer med blindtarmen, at du ikke fikk tatt eksamen pga problemer i trafikken og at boligmarkedet var på en slik måte at du slet med å få bolig. Hva mener du Norge spesifikt kunne gjort for å avverge/hjelpe deg med dette? Hvordan kan man definere forskjellen på uflaks og uaktsomhet? La oss si at samfunnet har gjort de endringene du nevner. En person går rett ut i tømreryrket etter grunnskolen for å lære å jobbe med tømmer. Personen får så avsmak på dette og ønsker å studere i stedet, men da er opptaket allerede gjort og han må vente et år. Nå må han bruke alle sparepengene sine på dette, opparbeide seg gjeld eller låne penger av familie mens han venter. Han er derfor dårligere stilt enn han var før han gikk inn i tømrerfaget. Er dette uflaks eller uaktsomhet?

Hva mener du nasjonen Norge skulle gjort for å hjelpe deg å skaffe bolig før? Hvordan mener du nasjonen Norge kan hjelpe alle som opplever uflaks på alle områder å få det de vil ha akkurat når de vil ha det? Hvilke u-land er det du sikter til der ingen har uflaks eller eventuelt blir hjulpet å nå målene sine når de har uflaks? Hvem skal avgjøre hva som er uflaks og hva som er uaktsomhet?