Winston

Hvor i den kristne etikken rettferdiggjør du en sånn atal oppførsel som du fremviser her inne? Er det slik oppførsel vi kan vente oss fra kristne?

Nå må du ta deg sammen. Jeg skriver i metaform og forutsetter at leserne enten er kjent med forskningen eller gidder å sette seg inn i denne. Jeg kan forstå at det for enkelte kan være krevende og forstå, særlig dersom man er forutinntatt og farget av religiøst sludder.

Du kan jo begynne med å sette deg inn i den kognitive revolusjonen som fant sted fra ca. 70.000 til 30.000 år siden, og hv denne har betydd for utviklingen av det menneskelige intellektet og hvordan vi organiserte våre samfunn. Det finnes solid dokumentasjon på dette. Men du får google det selv.

Jeg kan gjerne vise til forskning rundt evolusjonær etikk, men av en eller annen grunn tror jeg ikke det er bryet verd, når det kommer til deg.

Religion og etikk og for den saks skyld vitenskap og etikk, er et interessant tema og en område hvor religiøse har krevet en slags uberettiget overopphøyethet i forhold til oss ateister. Jeg føler imidlertid først behov for å forklare dere hva som ligger i utsagnet "science doesnt make moral judgements". Dette er riktig nå der gjelder den vitenskapelige metode, siden et hvert islett av moral vil være en kilde til feilinformasjon som kan påvirke forskningen i en feil (usann) retning. Dette betyr imidlertid ikke at de funnene man gjør gjennom bruk av vitenskapelig metode, ikke er med på å forme moralen i et samfunn. Man må her altså skille mellom metoden og funnene. Ville bare oppklare det. De aller fleste religioner gjør krav på å være arnestedet for etikk og moral. Nyere forskning viser at dette er områder som like gjerne kan være et produkt av evolusjon. Det blir rett og slett et spørsmål om hva som er hensiktsmessig for at en sosial enhet og individene skal overleve sammen og hver for seg. Hvis man sammenligner ulike religioners etiske regler, slik de er beskrevet i de religiøse tekstene, finner man forbausende mange likhetstrekk. Sånn sett er etikken i Bibelen, Toraen og Koranen relativt like. Dette er et forhold som tyder på at disse etiske reglene må ha et annet opphav enn de religiøse tekstene og at dette er menneskebestemt etikk snarere et teistiske bud. Når det likevel i dag er stor forskjell på hvordan disse etiske reglene praktiseres innen de forskjellige trosretningene, skyldes dette i stor grad hvor ekspert for kritikk den enkelte trosretning er. Kristendommens etikk har fått "kjørt seg" de siste par hundre årene. Dette har medført en mye mer romslig og aksepterende etikk enn det man finner i Islam, som i svært liten grad har vært mottagelig for kritikk. Det er viktig i denne sammenhengen å identifisere drivkreftene bak denne moralske utviklingen. I vesten er det ikke Kirken, eller kristne trossamfunn som har vært pådrivere, men humanister uten bindinger til religiøse dogmer. Synet på homofile er et godt eksempel på en slik utvikling. Skrur man tiden 70 år tilbake, var synet på homofili svært negativt og fordømmende, utelukkende basert på hva Bibelen sier om seksuelle legninger. I dag er det ingen som hever øyenbrynene dersom man står frem som homofil. De er akseptert i samfunnet på linje med oss heterofile. I hvertfall er vi på vei dit. Kirken har utgjort en negativ motvekt til denne utviklingen og har etter beste evne forsøkt å bremse den eller modifisere den. Det samme kan sies om for eksempel synet på kvinner. Du snakker om nestekjærlighet. Poenget er at etikk ikke er stort annet enn de leveregler vi som mennesker konstruerer for å vi skal kunne leve best mulig sammen i fredelig sameksistens. kirken bør ikke engang våge å gjøre krav på opprinnelsen av disse.

Du viser nok en gang at du ikke vet hva vitenskap er og ikke er. Men jeg tror ikke du skjønner det selv, fordi din dogmatiske tilnærming til alt mulig ligger som en tåke du ikke klarer å se igjennom. Jeg finner det dessverre verdiløst å diskutere dette videre med deg.

Du har visst ikke lest (eller forstått) det jeg skrev likevel. At vitenskapen skal "angripes med dens egen vitenskap..." viser at du ikke forstår hva vitenskap er. Som jeg skrev i mitt innlegg, er ikke vitenskapen noen institusjon. Det er ikke en enhet som bør/skal angripes. Det vitenskapelige miljøet er i stedet en rekke mindre og større organisasjoner og enkeltpersoner, som ikke er forbundet på annen måte enn at de følger den samme metoden. Vitenskapen som metode har jo som et hovedpoeng at alle funn og konklusjoner skal etterprøves og testes. Sånn sett er vitenskapen som fenomen selvkorrigerende. I tillegg føler jeg behov for å informere deg om at vitenskapen forholder seg til det observerbare, etterprøvbare og naturlige, og ikke med overnaturlige fenomener. Derfor er ikke religion og religiøs tro særlig interessant for vitenskapen, på annen måte enn at man finner naturlige svar på det som tidligere har blitt besvart med overnaturlige fenomen.

Vel, poenget mitt er at man ikke kan angripe vitenskapen med dogmer forkledd som vitenskap.

Dette er en tilnærmet umulig diskusjon. På de ene siden argumenteres det dogmatisk for at en skaper står bak livet på jorden mens motparten forholder seg til vitenskapelig dokumenterbare konklusjoner. Jeg skulle ønske at dere religiøse kom til at dette er en diskusjon dere simpelthen ikke kan vinne. Hvis dere ønsker å tro at det står en skaper bak alt liv på jorden (og ellers i universet?), så for all del gjør det. Men det må da handle om tro og ikke viten. Det er svært solid vitenskapelig fundament for evolusjonsteorien. Det er sånn sett like lite tvil om sannheten i den som det er rundt teorien om gravitasjon. Hvis dere er i tvil også om sistnevnte, inviteres dere til å kaste dere ut fra et vindu i tiende etasje. I en slik diskusjon, om dere som religiøse ønsker å ta den, er det et par fastpunkter dere må forholde dere til. For det første er vitenskapen i bunn og grunn bare en strengt regulert metode for å finne ut av ting man lurer på. Denne består i å etablere en hypotese, teste hypotesen, konkludere og publisere. Det siste er viktig, fordi det gir andre muligheten til å etterprøve det du har kommet frem til. Det er dette som gjør vitenskapen selvkorrigerende i sin natur. Dine eventuelle feil vil bli rettet opp av andre. For det andre, når noe blir betegnet som en vitenskapelig teori, så må man forstå hva dette betyr. Det betyr nemlig ikke at det er en mulig forklaring blant flere andre. Når vitenskapen betegner noe som en teori, betyr dette at det er en samling godt dokumenterte forklaringsmodeller av et fenomen. Man kan gjerne si at det er en sannhet. Det er ikke lengre noen tvil om at det er slik det henger sammen. Evolusjonsteorien er med andre ord en sannhet, som det ikke finnes vitenskapelig grunnlag for å betvile. Religiøse må likevel gjerne tro at det henger annerledes sammen, men dere dummer dere ut hvis dere forsøker å bruke kvasivitenskapelige metoder (slik man gjør i stort omfang innen kreasjonismen) for å motbevise den. Alt som nevnes av såkalte motargumenter i denne diskusjonen, er allerede testet og forkastet gjennom vitenskapelige studier. Det blir derfor bare dumt å forsette å hevde at disse fremdeles sår tvil rundt fundamentale elementer i evolusjonsteorien. Påstanden om at liv kan utvikle seg til forskjellige varianter av en art, men at man ikke fra en art til en ny, er et eksempel på en slik påstand. De som fremdeles hevder dette, viser at de ikke forstår de mest grunnleggende elementene i evolusjonsteorien eller i vitenskapelig forskning generelt for den saks skyld. Utviklingen skjer nemlig ikke slik at utvikling innen en art helt plutselig går over en terskel og blir en ny art. Dette skjer over svært lang tid og det endelige beviset for artenes innbyrdes slektskap heter DNA. Nå har vi ikke DNA fra for ekesmpel dinosaurer, så her må man legge andre kriterier til grunn, som for eksempel artslikhet. Når et stort antall fossile funn forteller den samme, eller tilnærmet samme, historien er dette god dokumentasjon på hvordan livet har utviklet seg i perioder som ligger svært langt tilbake i tid. Vi kan derfor idag, med relativt stor grad av sikkerhet, si at det er et slektskap mellom dagens fugler og de dinosaurene som levde for inntil 65 millioner år siden. Så, hvis du er religiøs, så for all del fortsett å tro på en skaper. Gi dere imidlertid aldri ut på en diskusjon der dere skal motbevise vitenskapen med utgangspunkt i dogmer.

Begrepet - God of the Gaps er - jo da en variabel og ikke en konstant, siden begrepet brukes til å forklare det som menneskeheten til enhver tid ikke forstår. I middelalderen, før vi hadde kunnskap om for eksempel evolusjon, brukte man Gud på å forklare skapelsen. I dag vet vi jo at det ikke er slik. Gapene blir med andre ord stadig mindre, for til slutt å forsvinne helt. Forhåpentligvis sammen med all religionsutøvelse. I en rasjonell sammenheng blir jo begrepet da temmelig verdiløst og egentlig bare egnet som retorisk grep.

Det er en litt merkelig og unøyaktig diskusjon mange kristne fører på dette området. Evolusjon og skapelse er for det første fundamentale motsatser og kreasjonisme er et kristenfundamentalistisk forsøk på gjennom "vitenskap" å lansere en motsats til evolusjonsteorien. Kreasjonisme handler om tro og er på ingen måte vitenskap. Mange kristne har gjort vitenskapen til en fiende som de forsøker å tilbakevise og latterliggjøre. Alle slike forsøk viser jo at man ikke har forstått at vitenskap i første rekke er en metode og ikke en organisme eller enhet. Skal man angripe vitenskapen, må man angripe funnene og påstandene og ikke vitenskapen i seg selv. Og man må selv følge den samme metoden for å lansere beviser for at vitenskapelige funn er feil. Man må altså dokumentere og underbygge ved selv å bruke den vitenskapelige metoden. Alt annet blir synsing og fører ikke til viten, bare til å forsterke en tro. Det finnes ingen vitenskapelige bevis for at Gud eksisterer og at han har hatt noen som helst med "skapelsen" å gjøre. Det finnes svært mye som underbygger og bekrefter evolusjonsteorien. Det definitive er jo oppdagelsen og kartleggingen av DNA. Det er gjort mange forsøk, blant annet gjennom matematisk forskning og probabilitet på å tilbakevise evolusjonsteorien. Felles for dem alle er at de sjelden overlever de første rundene med kritikk og testing av teser. Forskning rundt "Den kambriske eksplosjonen" er et eksempel på dette. Det er ikke mulig å forholde seg til evolusjonsteorien og samtidig tro på en skaper. Da har man i så fall ikke forstått evolusjonsteorien og hvor fundamental denne er. Ingenting har bare oppstått sånn helt plutselig, alt er et produkt av evolusjon. En "skaper" må altså også ha utviklet seg fra noe lite og sannsynligvis uorganisk. Stephen Hawking ble spurt om hvorfor han ikke trodde på en skaper. "Simply because he is not needed" var svaret. Bedre kan det knapt sies. Kreasjonisme er amerikansk, kristenfundamentalistisk vås fra ende til annen. Det er bygget på kvasiforskning og forholder seg til vitenskap på en nesten barnslig måte. Jeg trodde virkelig ikke at mange mennesker her til lands trodde på kreasjonisme. Til det er vi en for godt opplyst nasjon. Moral og etikk har vært kristenfolkets siste trumfkort når det kommer til å begrunne hvorfor religion er viktig. Uten religion får man moralsk forfall og mennesker har ikke faste holdepunkter i livet. Det er gjort en del forskning på dette området også, som ikke akkurat underbygger slike påstander. For eksempel finner man i verdens ca. 5000 anerkjente religioner, stort sett de samme etiske standardene, "du skal ikke slå ihjel" osv. Det er variasjoner riktignok, tilpasset hva som er viktig for de kontekstene en religion virker. Sammenligner man for eksempel Bibelens etikk, er denne ikke vesentlig annerledes enn den man finner i Koranen. Dette er altså ikke noe særegent for kristendommen, men rett og slett leveregler som det har vist seg hensiktsmessig for mennesker å etablere og som sannsynligvis har sitt utspring fra den gang mennesker begynte å finne sammen i stadig større grupperinger. Hensiktsmessige regler for å kunne overleve, rett og slett. Man kan i dag likevel hevde at etikken i den vestlige, kristne verden skiller seg fra store deler av verden for øvrig. Det er for eksempel relativt stor forskjell på etikk og moral i Norge og Iran. Det kan videre hevdes at dette skyldes at våre livssyn er tuftet på Bibelens etikk mens deres er tuftet på Koranens etikk. Hvis man går dette litt etter i sømmene, vil man finne at det er liten forskjell i beskrivelsene i de religiøse tekstene, men stor forskjell i hvordan dette fortolkes og etterleves i en moderne verden. Denne forskjellen igjen er et resultat av at i vår del av verden er det (etter hvert) blitt mulig å kritisere og utfordre kirken og den kristne etikken. Den samme muligheten har man (enda) ikke hatt i den muslimske delen av verden. Faktum er imidlertid at det ikke er kirken, men humanister og de som ikke tror, som gjennom kritikk av kirkens etikk har drevet etikken fremover. Kirken har således lite å være stolt av i denne sammenheng. Hadde det vært opp til dem, ville vi fremdeles befunnet oss i middelalderen etisk sett.

Og det begrunner du med hva?

Media gjør atter en gang ikke jobben sin. De har for lengst tatt side med demonstranter, naturaktivister og samiske aktivister. INGEN kritiske spørsmål i den retningen!

Jeg gleder meg til å høre hvilke beviser du snakker om her. Finnes det virkelig bevis for Guds eksistens?

En liten gruppe reindriftssamer som kjemper for å hale ut mest mulig penger av "myndighetan", som bønder flest. Disse er det ikke synd på, de har til salt i såret, for å si det slik. Og så er det jo en gjeng med "miljøvernere" da. Inkompetente døgenikter som er imot at du og jeg skal få leve de gode livene vi er blitt vant til. Det største problemet for denne gruppen, er jo nettopp at industrien finner løsninger på naturproblemene i samfunnet. De vil jo helst at vi skal sykle og gnage bark.