leticia

I den aktuelle saken (for jeg husker også denne) så kunne du ha sett litt an personen du diskuterte med syns jeg. Hvis jeg husker riktig så var dette en kvinne som sleit med ettervirkninger etter hva hun har blitt påført av menn, og det er ikke rart at hvis man ikke har noen gode erfaringer med menn så er det lett å kategorisere alle menn slik som det ble gjort. Så din løsning 2 (som du valgte å ikke gå for) hadde nok vært den beste fremgangsmåten i den aktuelle saken.

Tja. Hun setter bare søkelys på et strukturelt samfunnsproblem. https://www.forskning.no/film-kjonn-og-samfunn/den-hvite-mannen-i-alle-aldre-er-fortsatt-den-vanligste-hovedrollen-og-helten/2340491 https://www.nrk.no/vestfoldogtelemark/xl/det-er-langt-flere-menn-enn-kvinner-pa-norske-nyhetssider-_-fortsatt-ikke-likestilling-1.15168666?fbclid=IwY2xjawGPogJleHRuA2FlbQIxMAABHQKwO7JtQ7t7yj8KKe_rx9XLMm7S-tbNKnw-xgnttW8RwvXqXpawfntgaw_aem_VgfJuW2_tDqRKL6Zi1-4tw https://www.journalisten.no/menn-nevnes-dobbelt-sa-mange-ganger-som-kvinner-i-landets-storste-aviser/562098?fbclid=IwY2xjawGPohpleHRuA2FlbQIxMAABHba8VXi9imk0hDSK4jR17JzeaGWaMR376-1arsKf5_DEy2fHO9RWzfhacw_aem_kJYb9s8yq7qcFmO3ut-Z3g Måten hun gjør det på er kanskje ikke den beste, men det fører til mye mer oppmerksomhet, og det er vel det som er målet hennes.

Ja det er bra med slike menn på hjemmebane. Men det hjelper jo fint lite hvis ikke næringslivet følger med i denne utviklingen. Altså at de ser på en kvinne som en pakke med kvinne og barn, mens de ikke ser på en mann som noe annet enn mannen selv. (for det er jo dama som uansett skal ta ansvaret for barn). Arbeidsgivere med en slik holdning kan fort gå på en blemme når det gjelder menn som min, og Guri sin Vel uansett, det hadde vært interessant å funnet ut av hvilke måter man finner frem til de beste kandidatene etter at søknadene er sendt inn, ikke bare det vi allerede har fått stadfestet om at endringer i stillingsutlysningen kan føre til at man får flere kvinnelige søkere

Ja, det var veldig ubehagelig. For vi snakket ikke sammen, var bare han som stirra. Men til hans forsvar så tok han iallefall et nei for et nei. Har vært borti folk som ikke gir seg også, slik at man blir nødt til å blokkere dem fra sosiale medier og telefon. Sistnevnte er det sikkert mange kvinner (og sikkert noen menn også) som kjenner seg igjen i.

Jeg ser ingenting galt i dette. Det kommer an på hva du tenker når du sier ser på dem på trikk / buss/ bane. Sitter de og glor intenst, eller er det bare at blikket tilfeldig møtes? Da jeg var 20 så syns jeg slik oppmerksomhet var ekkelt ja, hvis det ikke var bare tilfeldig at blikket møtes fordi man satt i nærheten av hverandre. Jeg kan forresten fortelle en historie om når det går over fra å være greit til å bli creepy... Jeg var på reise på en av color line sine ferjer. Der var det en mann som stirret mye på meg. Tenkte ikke noe mer over det. 1 - 2 uker etterpå så fikk jeg en tekstmelding av denne mannen om at han var interessert i meg. Han har da altså skrevet ned registreringsnummeret på bilen min for å søke meg opp. Da snakker vi creepy... EDIT: Kan legge til at han var 20 år eldre enn meg

Syns det er dårlig gjort å dra meg inn i tråden igjen ved å tagge meg. Jeg ga beskjed at jeg ikke var interessert for lenge siden. Ja. Det viktigste for meg er at hvis en kvinne (eller mann for den saks skyld) tar et slikt valg om å være hjemmearbeidende så må det på plass gode økonomiske avtaler som at den som er i arbeid utbetaler lønn til den som går hjemme, og at den i tillegg setter av penger til den som går hjemme sin fremtidige pensjon (gjerne i fond i den som går hjemme sitt navn). Jeg er forøvrig enig i resten av innlegget ditt så har ikke noe å supplere der.

Jeg har delt denne tidligere i tråden. Men den ble glatt oversett av TS. Passer sikkert ikke inn i narrativet hans. https://lederne.no/artikler/kvinner-leder-best/

Det var forklart (ved link lenger opp i tråden) hvorfor kvinner søker slike jobber sjeldnere enn menn. At menn søker selv om de ikke dekker alle kvalifikasjonene som er nevnt i stillingsannonsen, (altså det holder for dem at de dekker 60 % av kvalifikasjonene) mens for kvinnene så søker de ikke før de er sikre på at de innehar 100 % av kvalifikasjonene. Og det er noe jeg kjenner meg selv igjen i også, altså at man ser på det som bortkastet tid å søke en stilling hvor man ikke har alle kvalifikasjonene ønskelig for stillingen. Det med barnehageopptak er jeg enig i. Men mange av tiltakene som ofte foreslås, (ikke nødvendigvis de du kom med nå) vil egentlig bare øke den indirekte diskrimineringen mot kvinner som allerede finnes i arbeidslivet slik jeg ser det. Kvinner har allerede et høyere sykefravær og blir oftere uføre (sannsynligvis pga høyere totalbelastning med hovedomsorgen for barn, hovedansvar for hjemmet, i tillegg til biologiske årsaker som f.eks graviditet og overgangsalder). Jeg tenker at arbeidsgivere ikke trenger enda flere påskudd for å bedrive indirekte diskriminering. Man må isåfall gi dette som likestilte rettigheter til begge foreldre (bortsett fra åpenbare kjønnsspesifike ting som amming). Jeg tenker at det største tiltaket her er å ha en mann hjemme som tar hovedansvaret for barn og hjem. Det burde heller ikke være umulig. Min gjorde det i perioder hvor det trengtes. Faktisk så var det han som oppfordret han meg til å satse. Det gjør situasjonen vanskeligere hvis man ikke har en mann som kan stille opp. Ja, det å kombinere lederstilling med barn er ikke alltid så enkelt. Men det bør ikke være noe vanskeligere for en kvinne med barn å gjøre dette, som det er for en mann med barn. Men det betinger at partneren er klar for å ta mer på hjemmebane. Det får meg forresten til å tenke på denne saken om Guri Melbye. https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/samboeren-flyttet-ut-sa-kom-sporsmalet-som-snudde-situasjonen/14196916/

Ja, kvinnene er valgt fordi de var de beste kandidatene denne gang, situasjonen kan være en annen ved en senere anledning. Det blir også opplyst om at det var flest menn som ble tatt opp i sommerprogrammet. Jeg er som deg, imot kvotering. Men jeg skjønner at politikere har sett seg nødt til det for å sprekke litt opp i mannskulturen som eksisterer ved å innføre lovverk på dette. Det burde egentlig vært helt unødvendig, og man kan håpe på at i fremtiden så slipper man det. Det kan ikke være særlig kjekt å ha en mistanke mot seg at man "egentlig ikke var god nok", men ble valgt fordi man hadde "riktig" kjønn. Og det gjelder egentlig både menn som velger menn på grunnlag av kjønn og ikke pga kompetanse, og kvinner som blir kvotert inn. (Vi må heller ikke glemme at kvotering skjer begge veier, innad i helsevesenet f.eks så går kvoteringen motsatt vei). Men kanskje du har noen gode ideer for hvordan man kan sikre at de beste blir valgt, utover det som er tatt opp i artiklene? Jeg er litt blank der selv, kreativitet er en av de svakeste sidene mine 😝

Woke handler om å være årvåken mot urettferdighet, diskriminering og rasisme. Hvis dette er en ytterlighet, da bør man kanskje tenke seg litt om hvilket livssyn man selv har. Men jeg ser at du sannsynligvis legger noe annet i begrepet. Men helt sant som du sier, det er et sidespor som ikke er verdt å ta i denne tråden.

På en eller annen måte så må det være noe som gjør at man gjør seg mer attraktiv for kvinner i utgangspunktet. Noe som var nevnt var hvem man sender ut til utdanningsinstitusjoner for å rekruttere søkere. Kvinnelige forbilder vil sannsynligvis tiltrekke seg flere kvinner. Men dette sier ikke noe om selve utvelgelsesprosessen etter at man har fått kvinnene til å søke. Ja, jeg er enig i at det kunne vært interessant å vite hva som ble vurdert faktisk ned til hver minste detalj, men de aller innerste prosessene i en organisasjon er det nok ikke ønskelig at blir kjent for offentligheten. Det jeg hyller er at man går bort fra standard utvelgelsesprosesser hvor det er "guttas lov" som gjelder. Altså at man faktisk er ute etter å finne de beste kandidatene uavhengig av kjønn. I år var det visstnok en overvekt av kvinner som var bedre kvalifisert. Ellers så har kvinneandelen ligget på mellom 38 og 66 %, i år var den på 77 %. Det nevnes også i artikkelen at i sommerprogrammet så var det flere menn. For å kunne ta denne diskusjonen videre, og kunne komme med forslag til hvordan man finner de beste kandidatene så må man faktisk erkjenne at "menn velger menn" i mye større grad enn at kvinner velger kvinner., og at dette er et problem. Jeg er som Tangen, interessert i at de beste kandidatene blir funnet og valgt, og hvis det er en overvekt av menn blant disse, flott, da har de beste blitt valgt, slik som i artikkelen jeg la ved hvor 10 av 10 menn ble valgt til stillinger på NTNU. Men hvis det er kvinner som er de beste kandidatene så er dette også flott. Det er tross alt bedrifter som har en balanse mellom kjønnene som gjør det best, og også oljefondet har fremdeles en god overvekt av menn. Jeg tenker mest på måten han tiltrekker seg flere kvinner på. De indre prosessene har vi for lite informasjon om. Det som er viktig for meg er at han er interessert i å finne de beste kandidatene uavhengig av kjønn. Der mener jeg at flere bedrifter har endel å gå på, og bør gjøre grep for å sikre at dette skjer.

Hvordan får du dette til å være en "ytterlighet"?

Jeg skjønner at problemstillingen kan være litt uklar ettersom det ikke var et spørsmål der. Men problemstillingen var altså ikke ment å være slik som du tolker den til. Problemstillingen var ment å være hva kan man gjøre for at resten av finansnæringen også finner utvelgelsesprosesser som bidrar til å finne de beste kandidatene slik som det virker som oljefondet har fått til. Selv om du tolket problemstillingen til å være noe annet enn det jeg tenkte på, så er du likevel innom her mulige årsaksforklaringer. Hvis vi kan spinne litt videre på den utgreiingen din over her, så var tankegangen min om det kan finnes andre eksempler på mulige virkemidler man kan bruke i en ansettelsesprosess for å sikre å få de beste kandidatene utover det som er nevnt i artiklene jeg la ved innledningsvis. (da er ikke "så i større grad etter kvinner" en del av eventuelle virkemidler bare så det er nevnt). Det er ikke skjevfordelingen som hylles. Det er måten man kommer fram til utvelgelsen som hylles. Altså at man går litt bort fra llitt mer vanlige utvelgelsesprosser for å sikre at det faktisk er de beste kandidatene som blir valgt. Om fordelingen her hadde vært motsatt, (altså 10 menn av 13)så hadde jeg ikke sett noe problem med det hvis man hadde utvelgelsesmåter som sikret at dette faktisk var de beste kandidatene. Det er jeg enig i.

Det hadde vært fint om du kunne linket til disse studiene. Imens så kan du kikke på disse linkene som forklarer litt av det som jeg vil ha frem her. " For every 100 men who get promoted to their first manager job, only 72 women do, a pernicious bias that might be explained in part by recent research. A study by Frontiers in Psychology shows that when it comes to getting promoted, men just need to show potential, while women have to prove performance." "This unconscious bias continues to cost women earned promotions — and of course then contributes to a snowballing gender pay gap." https://chief.com/articles/hiring-for-potential?fbclid=IwY2xjawGMzvxleHRuA2FlbQIxMAABHS30c2aciba-mbeQsnyvrLpLxRd0LNCpSBFZQSELNX_zXAl-fdluY_F5bQ_aem_ssqvC1BdD5aZSAPJXXsTgQ Denne linken over her, beskriver også det som ble beskrevet i innledningsartikkelen, at kvinner ikke søker på en stilling hvis de ikke innehar 100 % av kvalifikasjonene, mens menn søker selv om de ikke har alle kvalifikasjonene som er ønskelig for stillingen. https://www.frontiersin.org/journals/psychology/articles/10.3389/fpsyg.2019.00755/full https://e24.no/naeringsliv/i/Ql6MKW/kommentar-den-best-kvalifiserte-er-som-regel-en-mann - les gjerne hele denne artikkelen, den har flere gode poeng enn det under her. "Det er dokumentert at selv i situasjoner der kvinner og menn objektiv sett er like godt kvalifisert til en topplederstilling, så er det som regel mannen som får stillingen. Det foregår altså en ubevisst form for diskriminering. Dersom intervjuerne i tillegg er menn forsterkes denne effekten." Jeg er vel rett og slett ikke helt enig med deg i at "gutteklubben" og "jentelaget" som du velger å kalle det er så ulike. Som vist lenger opp i tråden, så velger kvinnene i mye større grad balanserte grupper, mens menn i større grad favoriserer menn. Jeg skjønner tankegangen din. Men jeg tviler på at med så mange kandidater å velge i at man får 2 som stiller helt likt. Det er nok mange faktorer man måles etter. Jeg skjønner ikke hvorfor du betviler at det er de beste kandidatene som er valgt, når han sier det. Vi har denne saken her som en sammenligning. https://www.khrono.no/anne-marie-lund-ansettelse-filosofi/ntnu-lyste-ut-10-stillinger-i-filosofi-og-ansatte-10-menn/279134 Jeg betviler ikke at det er det beste kandidatene som er valgt i den saken når de som ansetter sier det har vært en ryddig prosess. Selv om de ansatte 10 av 10 menn til tross for at det var kvinnelige søkere. Men for å gjenta meg selv. Hvor mange som ble ansatt fra hvert kjønn var ikke målet med diskusjonen, men hvordan man kan velge ut kandidater som sikrer at man får de beste til å bli ansatt. For det er enda slik i den næringen at menn ansetter menn.

Det er vanskeligere å komme gjennom og bli sett på samme måte. Ettersom menn i hovedsak velger menn.https://www.aftenposten.no/meninger/kommentar/i/g2R4k/gutteklubbens-rekruttering-starter-ofte-med-menn-som-beundrer-hverandre-hadia-tajik https://www.khrono.no/gutteklubben-grei-kan-hindre-kvinner-i-a-na-toppen-i-akademia/589044 " I prosjektene som er ledet av en kvinne består teamet av 48 prosent kvinner og 52 prosent menn. I prosjektene som ledes av en mann derimot, er det 37 prosent kvinner og 63 prosent menn. Det ser altså ut til at kvinner setter sammen balanserte team, mens menn ser ut til å foretrekke menn som prosjektdeltakere. Spørsmålet er: Hvorfor tenderer menn til å invitere flere menn inn i sine team, mens kvinner har god kjønnsbalanse i sine forskergrupper?" Og det er visst ikke bare kvinnene selv som nedvurderer seg selv. Også de som sitter på pengesekken for tildeling av midler tenker at kvinner har lavere ambisjoner enn menn selv om bedriften går like bra. https://www.forskning.no/ny-bedriftsokonomi-kjonn-og-samfunn/derfor-far-kvinne-grndere-mindre-stotte/277642 " Menn ansetter menn, så enkelt og så komplisert kan det være. Eller som kvinnelige ledere selv påpeker: En kvinne må gjøre en dobbelt så god jobb som en mann for å få halvparten så mye anerkjennelse." https://www.ledernytt.no/?id=6037572 Det er sant at han ønsker flere kvinner i organisasjonen, men jeg tviler på at han ville valgt en slik kjønnsfordeling hvis det ikke gjenspeilet hvem som var de beste kandidatene. Her er det såpass mange kandidater å velge mellom at når kandidatene som blir utvalgt utgjør kun 1,3 % av søkermassen, så er jeg ganske sikker på at det er de flinkeste 1,3 % som er valgt ut. Men uansett. Målet mitt med denne diskusjonen var ikke om Tangen har valgt de 13 riktige kandidatene, men hvordan resten av finansnæringen kan lære av metodene han bruker til å få fram de beste kandidatene. Altså, hvordan hindre denne u(kulturen) med at menn velger menn fordi de er menn, ikke at de er den beste kandidaten. https://www.dnb.com/no/kunnskap/artikler/kvinnelige-styreledere-leverer-bedre-resultat.html "Hele 60 prosent av bedrifter med omsetning på over 150 millioner har ikke kvinnelige representanter i styrene (styreleder pluss styremedlemmer). Dumt kanskje, fordi tallene viser at virksomheter hvor styrene består av minst 25 prosent kvinner gjør det best. De dårligste resultatene (lavest «resultatgrad») kommer fra bedrifter helt uten kvinner i styret."

Uenig. Langt færre kvinner med høye ambisjoner, ja det er riktig. Men det er velkjent (iallefall blant kvinner) at de må jobbe mye hardere for å oppnå samme posisjoner som menn. Derfor så vil kvinner som sikter seg inn på slike stillinger gjerne både være bedre kvalifisert og ha egenskaper som vil være en fordel for stillingen, jfr linken om kvinnelige ledere, at kvinner leder bedre enn menn. https://lederne.no/artikler/kvinner-leder-best/ Ja, av 1006 søkere så vil det si at det var 312 kvinnelige søkere. Det er ikke utenkelig at man finner 10 av de beste kandidatene blant disse 312. Også med tanke på at menn overvurderer egne kvalifikasjoner. Det er heller ingenting i veien for at Simen søppelkjører kan søke på stillingen, det er ikke alle kandidater som har noe i stillingen å gjøre, ikke sant. Tangen selv bekrefter jo også at dette var de beste kandidatene uavhengig av kjønn. Jeg velger å tro at han ikke lyver, selv om du mener noe annet.

Når det gjelder dette med fordeling av penger per elev. Man ser (og dette er ikke kjønnsbetinget i det hele tatt) at man setter inn store ressurser på de elevene som sliter, eller rett og slett egentlig ikke gidder, eller som egentlig ikke har lyst å være på vgs, men kun er der fordi foreldrene krever det. Mens flinke, pliktoppfyllende elever i mye større grad blir overlatt til seg selv med argumentasjonen: "men de klarer seg jo alltids". Vel, de skal ikke bare klare seg, de skal ha tilpasset opplæring akkurat slik som de svake elevene får. Jeg er enig med deg i at det er så enkelt. Barna skal også ha noe å si i omsorgsfordelingen når de når en viss alder, og det er naturlig at de velger å være med den de har best tilknytning med, og god tilknytning får man best av å være tilstedeværende mentalt for barna.

Det er nok endel som mistolker ja. Men så er det nok samtidig også endel som bevisst går inn for å legge opp til at det skal bli mistolket. Folk og organisert virksomhet i samfunnet som ikke ønsker at alle individer skal ha like rettigheter og muligheter.

Ja selvsagt, de fæle feministene ja. Det er bare en illusjon som jeg faktisk ikke gidder å hjelpe deg å male videre på i dag. Og jo, likestilling og feminisme er tilnærmet synonymer. Men det er ikke så rart at det er mest fokus på kvinnen, da det er kvinnene som har trengt å ta igjen gapet. Noe du kan se fra forrige innlegg at det mangler ganske så mye på i global sammenheng. https://www.nrk.no/ytring/kvinnekamp-er-mannekamp-1.14930146

Som jeg sa til deg når det gjelder rettigheter så tenker jeg i hovedsak i global sammenheng. I Norge så er det vel i hovedsak holdninger som er problemet. 178 land har diskriminerende lover som hindrer kvinner i å delta på arbeidsmarkedet og i økonomien på lik linje med menn. mange land har ulike lover for menn og kvinner, som bestemmer om kvinner har til adgang til å jobbe, starte egen bedrift, eie jord eller å motta arv. Også i flere rike land er kvinner ofte økonomisk avhengige av partneren sin. En årsak til dette kan være at kvinnen har større ansvar for ulønnede omsorgsoppgaver som barnepass og husarbeid, som gjør det vanskelig for dem å delta i arbeidslivet. Kvinner i arbeidslivet jobber også oftere deltid og tjener mindre enn menn. Andre grunner til at kvinner er fattigere enn menn, er at lover, kvinnesyn og tradisjoner hindrer kvinner i mange land å: arve bestemme over sin egen eiendom ha egen bankkonto, eller ta opp lån i banken ha lønnet arbeid anmelde og få hjelp etter vold og seksuelle overgrep gifte seg med den de vil, når de selv vil, eller skille seg få omsorg for barna etter skilsmisse ha tilgang til prevensjon og trygge aborter delta i politikk og samfunnsliv ta beslutninger på vegne av seg selv og familienhttps://fn.no/tema/menneskerettigheter/kvinner-og-likestilling

Ja, jeg er uenig. Og det gjøres faktisk ting for å motvirke at guttene henger bakpå. Nå vet ikke jeg hvor mange av disse som vil beskrive seg selv som feminister, men de har hvertfall nok interesse for at de vil bidra til en rapport om hvordan øke likestillingen i skolen. Se link. https://kjonnsforskning.no/nb/2019/02/forskere-roser-guttetiltak Jeg tenker også at mesteparten av nordmenn i dag er feminister uten at de nødvendigvis definerer seg selv som det. Kanskje pga slike holdninger som dine, om at feminister hater menn og kun tenker på seg selv.

Tja, det kan bety at man har et poeng, men ofte hvis jeg unngår å svare så er det fordi kommentaren er såpass på viddene og på falskt grunnlag at jeg ikke gidder, som f.eks den kommentaren din over her om at feminister ikke bryr seg om skolesituasjonen til gutta.

Kritikken, jeg skjønner ikke helt hvor den kommer fra, men den er på uriktig grunnlag. Feminister hater ikke menn. Tross alt så er det også menn som kaller seg feminister. https://www.aftenposten.no/norge/i/BWoPzl/hater-feminister-menn-forskerne-har-endelig-svaret Nå er det bevist: Feminister er ikke mannehatere Og man tror heller ikke at menn har flere rettigheter. Det er et ubestridt faktum at menn har flere både rettigheter og muligheter enn kvinner (pga holdninger i samfunnet). Når det gjelder rettigheter så tenker jeg globalt, men også i Norge så vil det være forskjeller i muligheter pga holdninger i samfunnet. - Egentlig, jeg ser bare en her (eller egentlig et par stykker til) som har et forvridd syn, og det forvridde synet er på hva feminisme er for noe. Her er likestillingsindeksen, t.o.m. Norge har ikke full likestilling som du kan se. https://fn.no/Statistikk/gii-likestilling Det er riktig. Men hver gang denne diskusjonen kommer opp så unngår du glatt å nevne at også menn blir kvotert inn til høyere utdanning. Lurer på hvorfor? (Jeg er forøvrig uenig i kvotering både den ene og andre veien i høyere utdanning). Kanskje du rett og slett ikke ser nøye nok etter. Dette er fastlåste holdninger som opprettholdes mye sterkere av konservativ, tradisjonell tankegang. Jeg syns ikke det er riktig at menn skal straffes hardere for samme lovbrudd som kvinner gjør. Er det fremdeles slik at det sitter flere menn som dommere? At det kanskje er menn som syns synd på den "stakkars lille kvinnen" at de lar henne slippe litt billigere unna?

Er ekspolitiker jeg vett du, det er jo greia vår det

Da var de tydeligvis ikke dyktige nok i forhold til de kvinnene som ble ansatt. Hovedpoenget for oljefondet er ikke å øke kvinneandelen men å få de beste kandidatene til jobben. Hvis flere bedrifter hadde hatt dette fokuset, så hadde man sannsynligvis sluppet å innføre kvotering ved tvang.