nosenseofbelonging

Når den kunstige befolkningsveksten bidrar til økning av bolig- og leiepriser, er det naturligvis noen nordmenn som blir priset ut som konsekvens av innvandring, er det ikke? Vi ser til stadighet at ressurser prioriteres til innvandrere, og boligmarkedet er ikke noe unntak. Da er det bare en logisk konsekvens at det finnes nordmenn som blir nedprioritert til fordel for innvandrere ved at offentlige ressurser ikke innvilges nordmenn. Her er ett eksempel på hvilken hjelp nordmenn risikerer å bli tilbudt når de oppsøker NAV for å få hjelp, av akkurat den samme kommunen som sørget for at en innvandrer fikk hjelp til boligkjøp. "– Vi søker på alt som er av leiligheter, men det tar mye tid å leve på denne måten. Det hjelper heller ikke at vi lukter bål på visningene, sier Kristiansen, som fortsatt er i rekonvalesens etter en hjerneblødning i oktober."

Jeg har ikke sagt det? Jeg siterte deg og svarte tvert om på: Dessuten ville jeg trodd det var innlysende at befolkningsvekst, spesielt når denne er kunstig tilført på nivåer som er fullstendig hinsides ordinær befolkningsvekst, vil påvirke bolig- og leiepriser i et marked av tilbud og etterspørsel..?

Her har du ett eksempel på en innvandrer som ikke er selvforsørget og som har fått støtte til boligkjøp. "Det er Drammen kommune med felles innsats fra Nav, Kompetanseteam Levekår og boligtjenesten ved hjelp av Husbanken som har gjort husdrømmen mulig."

Jeg må le hver gang jeg hører denne påstanden. Hvorfor? Regelverket er faktisk så strengt at det er 70.4% av befolkningen som er født i Norge, med to norskfødte foreldre og fire norskfødte besteforeldre. Det er veldig strengt når det til sammenligning i 2013 var 76.79% av befolkningen som var født i Norge, med to norskfødte foreldre og fire norskfødte besteforeldre. Så strengt at vi nesten er umenneskelige i vår behandling av mennesker med innvandrerbakgrunn.

Tenker det er blitt godt etablert i denne tråden nå at både Felvinter og Red Frostraven benytter seg av uærlige, uredelige og udregelige argumentasjonsteknikker der de fremsetter påstander uten bevis, kommer med stråmannsargumentasjon og nekter å forholde seg til relevante punkter som går i strid med deres elendige innlegg. Det er meningsløst å diskutere med slike personer, og jeg vil derfor oppfordre til å ignorere det som i realiteten er fullstendig avsporing fra trådens tema.

Du legger frem påstand om at Vesten som helhet, inkl. Norge, bedriver tjuvfiske utenfor Somalia. Du kan ikke bevise at Norge (eller engang noen som helst aktør med opphav i Norge) deltar i ugjerningen. Du mener likevel at Vesten, inkl. Norge, skal gjøre opp for tjuvfiske ovenfor Somalia. Når du blir bedt om å legge frem bevis på dette, så klarer du bare linke til noen artikler som forteller om at noen få europeiske land deltar i tjuvfiske via private aktører. Artiklene forteller også om at det er aktører fra ikke-vestlige stater som står for mesteparten av tjuvfisket, men selv sier du ikke ett eneste ord om hvilket ansvar disse statene bør ha. Når dette påpekes, trekker du plutselig frem noe helt annet enn tjuvfiske. Det er du som er uærlig og uredelig. Denne avsporingen blir bare helt latterlig og meningsløs å diskutere. Spesielt når du beviser så lite selvinnsikt og evne til å innrømme at det er du som er på villspor.

Det interessante er at det er mange som gjenkjenner at dette er fremtiden denne politikken vil resultere i, og likevel mener man at kritikk og motstand mot denne påtvungne politikken er illegitim og kun bedrevet av rasister/høyreekstremister/hva enn for negativ merkelapp man kan påklistre vedkommende. Hadde det vært andre folkegrupper enn hvite mennesker som hadde vært påtvunget denne politikken, ville man ikke bare tillatt kritikk og motstand - man hadde kanskje støttet dem fordi man gjenkjenner hvilken tragedie det er for et folk å bli utvisket enten det er gjennom vold eller fred, på kort eller lang sikt.

Nei, det er absolutt ikke irrelevant. Du mener at Vesten som helhet, som da inkluderer Norge, skal ta kollektivt ansvar for ugjerninger der noen få private aktører i noen få europeiske land er involvert. Hvis du virkelig mener dette, så får du være konsistent i logikken og være enda hardere på at de nasjoner som bærer et større ansvar skal gjøre opp for de ugjerningene i aller første rekke. Du har ikke nevnt Iran og Jemen èn gang. Jeg mener det er en styggedom å skulle avkreve gjenopprettelse for ugjerninger som noen ikke har begått. Jeg vil anta du mener det ville vært absurd å skulle kreve at alle muslimer skal måtte gjøre opp for muslimske terrorangrep? Og ja, vi har absolutt et ansvar for å avvikle praksis som er til skade for andre. Det er det ingen tvil om. Men hvis du ønsker å gå nedover den veien som omhandler erstatningsansvar, så bør vi igjen være konsistente med at absolutt alle skal kunne avkreve erstatning for absolutt alle type ugjerninger. Lykke til med å bruke resten av livet ditt på å skrape på overflaten av den totalen.

Registrerer at du nok en gang ikke kan dokumentere at norske rederier deltar i tjuvfiske. Tenker det er "moralsk bankerott", som du selv kalte det, å skulle kreve at nasjoner skal pålegges ansvar for å gjøre opp for ugjerninger de ikke har begått. Nok en kraftig avsporing fra trådens opprinnelige tema, som attpåtil er totalt uinteressant all den tid du fremsetter påstander du ikke har belegg for.

Det er opp til den som fremsetter påstanden å bringe frem informasjonen, det er ikke rimelig at alle andre skal bruke tiden sin på å søke gjennom internett for påstander du kommer med. Tviler veldig sterkt på at du etterlever dette selv. Du kommer med nok en påstand som linkene dine ikke inneholder noen informasjon om. Hvilke norske rederier har tjuvfisket i Somalia? Dessuten, hvordan er det legitimt at fellesskapets ressurser til en nasjon skal bøte på ugjerninger begått av private aktører?

Jeg ser ikke noe informasjon om den skyldige part i linken din... hvem er det som tjuvfisker? Du sier "vi", men hva mener du egentlig med det? Er det norske båter der nede som tjuvfisker?

Jeg tenker man bør være veldig skeptisk til å ta innover seg resultatene av forskning som trekker sammenheng mellom politiske synspunkter og negative karakteristikker. Det krever veldig mye arbeid bare det å sette seg inn i forskningsmetodikken, begrepsavklaring, utvalg av deltakere etc., for å i det hele tatt danne seg et lite bilde av hvilke feil og mangler som kan være heftet ved forskningen. Humanoria er forøvrig en fagdisiplin som ikke har to rette streker under svaret, og rammene rundt arbeidet her er ofte betinget av hvilke synspunkter forskerne har i utgangspunktet. Det er kanskje interessant å lese gjengivelse av forskning i avisen, men det betyr ikke nødvendigvis at du er blitt klokere av det. Ta et hvilket som helst tema du har dypere interesse for og legg merke til når temaet dekkes i mediene - det er ikke sjelden man oppdager at journalistens kunnskapsnivå ikke holder mål.

Beskrivelsen om hva man har lov og ikke lov til å snakke om, omhandler ikke at man sables ned mens noen roper "Nei! Dette skal du ikke snakke om!". Hva det omhandler, er måten man risikerer å bli møtt på selv om man fremlegger kritikk eller synspunkter uten å bruke stygg språkbruk eller fordømmende beskrivelser. Det er mange mennesker i vårt samfunn som er blitt oppdratt til å reagere med avsky mot enhver uttalelse vedrørende innvandring, som ikke er utelukkende positivt. Bare det å poengtere faktumet "Noen innvandrergrupper er svært overrepresentert innenfor alvorlig kriminalitet som vold og voldtekt." er nok til å få mange til å tenne på alle plugger. Selv om man kun har gitt en helt nøytral og sannferdig beskrivelse av virkeligheten, er det mange som er - jeg vil driste meg til å si - hjernevasket og programmert til å reagere med fiendtlig atferd mot den som ytrer dette. Noen er til og med villige til å gå så langt som å bruke vold i møte med en slik ytring! Dette er slik debattklimaet har vært rundt dette temaet i alle år. Det er blitt mye bedre de siste årene, ettersom konsekvensene av innvandringspolitikken er blitt synlige selv for de mest bejublende tilhengere av politikken. Likevel vil man se mentaliteten stadig vekk, og det er flere innlegg i denne tråden som peker i denne retningen (f.eks. Zepticon side 2, Sjokolade1 side3, AnthonyEdwardS side4). Det er nettopp dette jeg refererer til i mitt opprinnelige innlegg, som peker til det antidemokratiske ved hele debattklimaet. Hvordan påvirker det den demokratiske deltakelsen i samfunnet hvis man risikerer å bli kalt noe av det styggeste et menneske kan bli kalt i vårt moderne samfunn? Er det et positivt bidrag, tenker dere? Det å sitte ett eller flere ledd frakoblet slike reaksjoner, øker naturligvis deltakelsen. Derfor vil man se høyere aktivitet for diskusjon av temaet når dette foregår på et internettforum. Det gjelder både under dekke av relativ anonymitet, slik som på Diskusjon.no og til en viss grad også på offentlige forum under fullt navn som Facebook. Det koster deg litt mindre å ytre deg om temaet her, kontra det å diskutere temaet ansikt til ansikt i andre settinger. Det at man kan diskutere temaet friere på nettet, og da spesielt anonymt, betyr ikke at det er risikofritt å diskutere temaet ellers i samfunnet. Det er derfor jeg mener at den samfunnsmessige holdningen rundt temaet er direkte antidemokratisk, og at politikken er blitt tvunget frem uten at folket har fått lov til å ytre seg slik de burde, som de kan i omtrent enhver annen sak (med unntak, naturligvis...). For å sette det på spissen: hvis det f.eks. skal planlegges et samferdselsprosjekt som vil koste enorme summer, koster det deg som alminnelig borger ingen verdens ting i dette samfunnet om du mener at prosjektet bør iverksettes uten kostnadsbegrensning eller om du mener at prosjektet bør fullstendig skrotes. Du kan være trygg på at ingen ønsker å få deg sparket fra din arbeidsplass, at du vil miste venner eller at noen gale mennesker til og med ønsker å utsette deg for vold. Beklager denne enorme veggen med tekst, men jeg håper jeg har gjort meg klar og tydelig nok på betydningen av hva jeg mener med at man ikke har lov til å snakke om temaet nå...

Igjen kommer du bare med uredelig stråmannsargumentasjon. Jeg vedder en tusenlapp på at du er mer villig til å bruke ressurser på familie og venner enn du er villig til å bruke på veldedighet. Det er helt naturlig. Jeg tenker vi avslutter diskusjonen her siden du bare kommer med vås og sporer fullstendig av tema. Kanskje man heller skal snu på flisen og si at alle som hevder det du gjør, er særdeles lite intelligente mennesker? La nå dette stempelet følge deg slik at alle vi som nå vet hvor ekstremt uintelligent du er, ikke lenger må tas hensyn til i noen som helst diskusjon. Du er jo tross alt ikke intelligent nok til å ha gode poenger om noen temaer, stakkar.

Du har virkelig en udregelig måte å diskutere på. Ettersom du kommer med beskyldninger om mangel på moral og etikk skal jeg for andre leseres skyld påpeke noen punkter som i stedet trekker din egen moral og etikk i tvil. Kostnaden av å gi beskyttelse i Norge er ekstremt høy sammenlignet med kostnaden av å gi beskyttelse i flyktningleir. Det medfører at vi hjelper færre når vi bruker ressurser på å gi beskyttelse her i Norge. Videre er det slik at de som får beskyttelse i Norge, som oftest blir værende i Norge når de ikke lenger har behov for beskyttelse. Det medfører store tap for deres hjemland, som ikke bare er blitt ødelagt av konflikt men som nå vil ha færre ressurser til å gjenoppbygge landet. Det synes jeg er en ekstremt dårlig løsning på problemet, som er moralsk og etisk forkastelig på svært mange måter. Det er også moralsk og etisk forkastelig å tvinge den opprinnelige befolkningen i et land til å potensielt bli utsatt for befolkningsgrupper hvis kriminalitetsrater er skyhøye i forhold. Hvis du utelukkende tenker på asylsøkere i form av de som blir forfulgt i sine hjemland, er dette et stygt eksempel på hvor uredelig du er og igjen bare beviser egen mangel på moral og etikk. Reelle asylsøkere utgjør en ubetydelig liten andel av den totale innvandringen.

Min kommentar var myntet på din beskrivelse om at meningsmotstandere er hatefulle og skader andre mennesker. Du skriver mye og rart her nå. Stråmannsargumenter og beskyldninger om det ene og det andre. Det gjenkjenner jeg som dårlig stil og er noe jeg nekter å verdiggjøre med et svar.

Dette er en retorikk som er svært uheldig når man skal diskutere noe. Hadde forstått beskrivelsen hvis uttalelsen var "(gruppe) er søppel og bør utryddes", men her er det bare snakk om uenighet om hvordan noe defineres.

Takk for innlegg i tråden. Jeg svarer litt generelt uten å sitere spesifikt, ettersom flere innlegg trekker frem de samme punktene. Det er flott når innvandrere gjør en innsats for å bli integrert, men samtidig syns jeg dette er det absolutte minimum man burde kunne forvente av en slik politikk. Politikk bør utformes med hensikt å være en fordel for folket, og hvis ikke engang dette minimumet overholdes - noe det svært ofte ikke gjør - så bør politikken avvikles umiddelbart. Noen innvandrergrupper integrerer seg svært godt, og vil på en del områder prestere bedre enn det nordmenn gjør. Innvandrergrupper med høyere arbeidsdeltakelse og utdanning, lavere kriminalitet etc., er et positivt bidrag til Norge. Virkeligheten for mange innvandrergrupper er derimot det stikk motsatte. Et ekte demokratisk land burde behandle spørsmålet om hvor stor andel av befolkningen som skal ha innvandrerbakgrunn, og dette mener jeg fortsatt ville gjort seg gjeldende selv om innvandringspolitikken utelukkende tillot innvandring av innvandrergrupper som er et positivt bidrag til landet. Den opprinnelige befolkningen burde vært involvert fra begynnelsen av - ønsker nordmenn innvandring i utgangspunktet? Hvis så, hvor stor andel skal innvandrerbefolkningen maksimalt være? Hvis den opprinnelige befolkningen ikke har noen grense og ønsker frislipp, så er det helt greit - men spørsmålet burde vært avgjort på demokratisk vis. Det har ikke skjedd på noen som helst måte. Politikken er blitt påtvunget det norske folk, og vi har ikke fått lov til å ha noen som helst form for medbestemmelse om hvordan alt dette skal foregå. Vi har ikke en gang fått lov til å diskutere temaet på kritisk vis uten å bli hundset og satt i bås med de verste av de verste. Det å bli behandlet slik, gjør at de fleste vil vegre seg for å diskutere temaet. Det er ikke demokratisk overhodet, det er faktisk det stikk motsatte av demokrati. Det er Statistisk Sentralbyrå som er kilden, og du kan kikke på en tabell over etterforskede lovbrudd siden 1960 her. Befolkningstallet for Norge i 1960 var 3.59 millioner. Man kan se oppdaterte tall for etterforskede lovbrudd i denne linken. Fra rett i underkant av 2000 voldslovbrudd i 1960, til rett i underkant av 33 000 idag. For ikke snakke om økningen av seksualforbrytelser... Det har med andre ord vært en mangedobling av alvorlige lovbrudd, uten at befolkningsveksten har vært tilsvarende. Det kaller jeg en eksplosiv økning. Når det gjelder spørsmålet om hvem som er nordmenn, er min oppfatning at dette er biologisk bestemt. Vi kan for ordens skyld ta utgangspunkt i definisjonene SSB forholder seg til via tallkodesystemet deres. Nordmenn er altså personer født i Norge, med to norskfødte foreldre og fire norskfødte besteforeldre - kode 000. Jeg vet det finnes oppdaterte statistikker, men det er til tider et helvetes trål å finne frem til SSB sine statistikker om forskjellige temaer og dette er et av dem. Vi får derfor nøye oss med denne rapporten med tall fra 2013. Se side 13 for tabell med oversikt over de forskjellige tallkodene og hvor mange personer som tilhører disse. Nordmenn har hatt fødselstall under nivået som kreves for å opprettholde befolkningstallet siden 1975. Det er blitt færre nordmenn de siste årene, og hvis du finner en nyere oversikt over befolkningstallet kategorisert etter tallkodesystemet, vil du se at kode 000 er blitt færre siden 2013. Hvis utviklingen fortsetter slik det har vært de siste tiårene, med lave fødselstall og samtidig årlige innvandringsnivåer som har bikket over 1% av totalbefolkningen, er det et relativt sett veldig kort tidsspørsmål før nordmenn blir en minoritet i Norge.

Til tross for at nordmenn liker å kalle seg selv åpne, frie og demokratiske er det visse temaer man ikke får lov til å snakke om i dagens samfunn. Hvis noen likevel våger å gjøre dette, skal personen ties ned raskest mulig med personangrep som kategoriserer vedkommende sammen med menneskehistoriens verste avskum. Det temaet jeg naturligvis tenker på da, er innvandringspolitikken og de langsiktige konsekvensene av denne. Har dere noen gang reflektert over hvorfor det ikke er blitt offentlig berørt at de langsiktige konsekvensene av dagens innvandringspolitikk, hvis den opprettholdes, vil medføre at nordmenn vil bli redusert til en minoritet i Norge? Burde ikke det være et tema som er ganske viktig å debattere offentlig? Demografi avgjør hvordan et samfunn vil se ut. Det er en sannhet som gjelder alle demografiske variabler. Et samfunn hovedsakelig bestående av yngre mennesker vil se radikalt annerledes ut enn et samfunn hovedsakelig bestående av eldre mennesker. Det samme gjelder samfunn hovedsakelig bestående av menn kontra kvinner, og vice versa. Norge er et godt land å bo i nettopp fordi det hovedsakelig består av nordmenn. Hvis man skifter ut dette elementet slik at Norge ikke lenger hovedsakelig består av nordmenn, vil Norge bli et helt annet land og samfunn å bo i enn det nordmenn har bygget frem. Hva resultatet vil bli hvis/når dette blir et faktum, er umulig å forutse ettersom tilsvarende multikultur aldri har tatt sted i menneskets historie. Det er kanskje bare et unntak som har eksistert over lengre tid, og det er Amerika. Hvilken rolle har uramerikanere i dagens amerikanske samfunn? Jeg tror de fleste vil være enige i at det er en tragisk fremtid å bli påtvunget et folk, den situasjonen uramerikanere befinner seg i dag. Likevel har de vært forholdsvis "heldige" sammenlignet med det som ellers har vært normalen i menneskets historie med demografiske omveltninger, som tross alt er utryddelse. Vi ser dog at det er mye som skurrer allerede i vår egen versjon. Vi blir ofte fortalt at dagens samfunn aldri har vært bedre på en rekke områder, og kriminalitet er et av områdene som nevnes. Hvis man undersøker statistikk over relativt korte tidsintervaller, eller hvis man undersøker 'kriminalitet' som èn enkelt kategori, kan man kanskje med de gitte parametre få det til å stemme. Hvis man derimot undersøker statistikk over alvorlige former for kriminalitet, slik som vold- og seksualforbrytelser, vil man raskt oppdage at økningen har vært eksplosiv siden innvandring fra visse deler av verden ble en faktor i samfunnet. Utviklingen har pekt i èn eneste retning siden begynnelsen av denne politikken og vil med all sannsynlighet utvikle seg i samme retning hele veien. Hvorfor? Fordi vi ser videre av kriminalstatistikker at barn av innvandrere (igjen - med opphav fra visse deler av verden) har høyere kriminalitetsrater enn sine innvandrede foreldre. Dette har vist seg å være sant i andre land også, inklusive våre naboland Sverige og Danmark samt andre land i Europa. Den samme situasjonen reproduseres uavhengig av innvandringspolitikkens mottakerland. Har dere observert det faktumet at politikken tar sted i nær sagt alle vestlige land, og at våre 'demokratiske' samfunn ikke engang diskuterer temaet offentlig? Engelskmenn for eksempel, utgjør færre enn halvparten av befolkningen i London - kun 37% av befolkningen. Nordmenn er blitt en minoritet flere steder i Oslo allerede. Dette vil over tid gjøre seg gjeldende over hele landet. Hvor mange nordmenn velger å flytte til disse stedene, kontra andelen som har valgt og velger å flytte ut? Dette er politikk som er blitt bestemt uten at det er blitt demokratisk behandlet. At innvandring skal ta sted, er konsensuspolitikk på Stortinget. Det er ingen Stortingspartier som er uenige i politikken, det er kun detaljer av omfanget som tidvis debatteres. Ellers er det knyst om temaet. Spørsmålet om den opprinnelige befolkningen ønsker å være i mindretall i sitt eget hjemland er aldri blitt stilt til nordmenn eller noen annen opprinnelig europeisk befolkning i vestlige land. Hva tenker dere om dette?