Kjell Sande

Matematisk enkelt å forklare - ja. Men hva var det med innholdet som hadde slik appell? Og hvorfor førte drap av kristne til at bevegelsen vokste enda mer. For det var ikke slik at dei frykta å bli brende - var det? Eg har studert kordan dette kunne skje, og funne at bodskapen hadde særlig appell til kvinner og slaver. Også til soldater.

Takk for bidraget. Om du ikke interesserer deg så mye for historie, så trigger du i alle fall min interesse, Du er inne på et spor jeg selv har oppdaget. Kristne som dreper kristne på grunn av vranglære. Dette er et interessant tema, og dette er noe som må ryddes ut av kristendommen. Jeg tenker at dette er ikke i tråd med Jesus sin lære om å elske sin neste, ja også sin fiende. Så på en eller annen måte så er det mennesker og herskere som har tatt overtatt Guds rolle som dommer her på jorden og innføre straffetiltak som Jesus aldri har bedt oss om å gjøre. Årstallet 366 stemmer bra med det jeg har funnet ut selv, nemlig at dette skjedde etter at kristendommen var blitt statsreligion. Jeg kommer ikke til å følge dette sporet i denne tråden. Det kan kanskje bli et tema for en ny tråd. I denne tråden tar jeg for meg de første årene i kristendommens utbredelse. Tilfellet du nevner må granskes og vurderes.

Har du eksempler på vold, drap og trusler fremmet av kristendommen i tiden fram mot år 350? Jesus sitt budskap var jo at en skulle elske sin neste som seg selv. Jeg tenker heller at vold, drap og trusler er noe mennesker og myndigheter har utført. Men kom gjerne med eksempler, da er det lettere å diskutere.

Dette må du forklare nærmere. Mener du at de første kristne var en motstandsbevegelse mot det etablerte Romerske styret. Hvorfor hadde det da så stor appell i Roma - hovedstaden? Dette stemmer. Men hvordan kunne dette føre til den sterke veksten? Du kjenner meg bedre enn jeg kjenner meg selv? Grunnen til at jeg tar opp dette spørsmålet i et slikt forum er at jeg trenger å vite hva folk synes om dette spørsmålet. Dersom jeg hele tiden skal bygge mine meninger på det jeg selv studerer og finner ut av, har jeg ingen ting å komme med når jeg møter en som mener annerledes. Da kan jeg lett lire av meg det andre oppfatter som løgner og falskneri. Jeg har flere ganger blitt satt på plass her inne - noe jeg setter stor pris på. Grunnen til denne tråden er at jeg leste Rodney Stark sin bok, og ble overrasket over den sterke veksten. Jeg begynte å lete etter grunnene. Både i moderne forskning og i oldtidsskriftene. Jeg har funnet my interessant informasjon. Blant annet at Markus evangelium i Bibelen ble skrevet spesielt for romerne. Men først å fremst må vi bli enige om at tallene er troverdige. Det er jo en utrolig sterk vekst i en bevegelse som ikke var knyttet til verdensherredømme, men til en religiøs bevegelse.

Sosiologen Rodney Stark skriver i sin bok "The Rise of Christianity" at kristendommen hadde en vekstrate på 40% pr tiår i de første århundrene. Stark tar utgangspunkt i at det var 1000 kristne i år 40 e.Kr., noe jeg mener er altfor lite, men det betyr ikke så mye i en slik modell. En jevn vekstrate på 40 % per tiår ville da føre til omtrent 33,8 millioner kristne innen år 350 e.Kr., noe som ville utgjøre 50 - 60 % av befolkningen i Romerriket. Bart Ehrman, en anerkjent nytestamentlig forsker, refererer til Starks anslag i sine diskusjoner om den tidlige kristendommens vekst. Ehrman anerkjenner muligheten for en jevn vekstrate på rundt 40 % per tiår, men understreker også at veksten sannsynligvis var variabel over tid. Han påpeker at kristendommen i de første årene kan ha hatt høyere vekstrater, som deretter kan ha avtatt i senere århundrer. Hvordan kan vi forklare dette?

Helt enig. Hvem er "vi" og hvordan skal vi klare det. Hvis vi tenker at vi er alle, så må noen likevel begynne.

Hva tenker du vi kan gjøre for å bedre situasjonen?

Du er inne på noe her. Men hva tenker du vi kan gjøre for at situasjonen skal bli bedre på disse områdene?

Er dette fakta ? Har du dokumentasjon på at mennesker strever med å leve opp til sine egne moralske standarder ? Eller bare en følelse e.l ? Takk for gode svar. Før jeg kommenterer generelt, må jeg ta tak i denne. Jeg har en litt morsom, men også beskrivende kommentar: Det er kun ærlige mennesker som sliter med å leve opp til sine egne moralske standarder - men alle kan se hva man holder på med om man er ærlig eller ikke.

Interessante svar. Du har forstått oppgaven. Hvordan tenker du at vi kan løse, eller i alle fall minimere disse tre kategoriene av problemer? Fins det en felles vei vi kan gå? Eller fornuftige regelsett vi kan innføre? Hvem bør utøve makt? Skal vi ha straff?

Fint at du ser det samme som meg. Hva mener du med demokratiets og verdenssamfunnet spilleregler? For eksempel FN og menneskerettighets erklæringene? Hva med alle ikke-demokratiske land? Og land der det er stor indre splittelse? Hva med kultur, tradisjon og familie?

Nå har vi pratet mye om mange ting her. Jeg har ting jeg ikke har svart på. Noe vil jeg komme tilbake til. Elles tenker jeg at noen ganger er det riktige svaret: Jeg vet ikke. Kritisk tenkning handler i høy grad om å stille spørsmål. For å bryte formen litt, stiller jeg derfor tre spørsmål. Jeg ønsker svar fra alle. A. Hvorfor er det så mye urettferdighet, egoisme og lidelse i verden? B. Hvorfor strever mennesker med å leve opp til sine egne moralske standarder? C. Hvorfor ser det ut til at alle samfunn sliter med de samme problemene – korrupsjon, splittelse, vold, bedrag og ødelagte relasjoner? Jeg ønsker å få vite hva du mener selv. Ikke hva du tror jeg mener. Men still gjerne spørsmål om hva andre mener. Svaret du da får kan hjelpe både deg og den som svarer å finne ut hva personen mener. La oss speile oss i andre sine svar og reflektere over oss selv. Det gir oss - ja jeg inkluderer i høy grad meg selv - bedre selvinnsikt.

Du kommenterer ikke at Jesus faktisk snakker om far og sønn. Du hopper over på ting DU mener er viktigere enn å holde seg til saken. Så hopper du over til å si at Jesus ikke kalte seg Gud. Det gjelder altså ikke om han kaller seg Messias/Kristus eller Guds Sønn? Det siste går fint og som flere har skrevet her så identifiserer Jesus seg som Gud i Markus evangeliet. Blant annet henvisningen til Jesaja 40, 3. Og mer direkte da han snakker om sin makt til å tilgi synd på jorden. Post-hoc-rasjonalisering er et fint ord. Er det meg du bruker det om? Markus var inspirert av Guds ånd - den mest intelligente. Er det utenkelig at han utformet sitt evangelium for romere i sin tid? Vel vitende om at andre evangeliet fyller ut. Hvorfor tenker du at vi har tre synoptiske evangeliet? Det var mange romerske soldater som ble kristne. Kanskje Markus 15, 39 var spesielt myntet på de? Kongen på korset - Messias - var Guds sønn.

Interessant at du skriver dette. Da er det godt å henvise til at troende leser Bart Ehrman og andre skriver. Selv om noen av oss lite intellektuelle luller oss inn i vår verden av "blind tro". Saken er den at få bøker i verden har vært forsket på så mye som Bibelen. Det var av denne grunn den ble inndelt i vers. For at man skulle plukke fra hverandre, undersøke nøye og sette sammen igjen. Den "historisk kritiske perioden" de siste la oss si 150 år har man gått enda mer grundig til verks. Det morsomme er at Bibelen overlever godt - intellektuelt også. Dessuten er den ærlig sammenlignet med annen historie det vinneren ofte redigerer sin egen verdi og rolle. Jeg skjønner at du tviler på muntlig tradisjon. Det er ikke så rart så dårlige vi er blitt på å tenne bål, sitte ved bålet og fortelle våre historier. Å sammenligne dette med "hviskeleken" blir helt feil. Der har man ikke lov å korrigere hverandre underveis. Det er heller ikke sin egen historie man forteller. Når det er sagt, så kunne man lese og skrive på Jesu tid. Synagogen var også et sted for kultur og opplæring. Det nye testamente ble skrevet ned tidlig. Paulus brev, de tidligste 15 år etter Jesu død. Evangelietekstene var da kjent. Og noe var skrevet ned. De lærde strides om hvor mye. Bart Ehrman holder de tre synoptiske evangelium til tiden etter år 70 og Johannes evangeliet så sent som 95. I denne periode var det mye trening av disipler. Steder hvor dette foregikk og navnet på de som deltok er godt dokumentert. Håper du skjønner at kristne lever godt med at Bibelen er som den er. Og - det fins flere syn på hvor pålitelig Bibelen er. Richard Bauckham og Bart Ehrman er eksempel på to ulike oppfatninger. Da Bart utgav sin bok om temaet muntlig overlevering etter å ha studert emnet hukommelse og gjengivelse i fire år, uttalte Richard etter å ha fått lest boken at han var enig i 25%. Er du enig i det jeg skriver så langt? Så skal du få god plass til å kommentere alle feil og motsigelser som finnes i Bibelen. Og kanskje vi vi kan se på hvor betydningsfulle disse er for Bibelens budskap. Dialog, samtale og diskusjon er viktig. Særlig diskusjoner der man er uenig. Jeg lytter til alle gode argumenter.

Her er det overtydelig. Men det er ikke alle som stoler like mye på Johannes evangelium. Jeg liker at evangeliene er litt forskjellige. De utfyller hverandre, lar oss se Jesus fra ulike sider, uten at evangeliene motsier hverandre. Summen av Guds ord er sannhet. Skrift forklarer skrift er prinsippet for Bibelen i motsetning til andre hellige skrifter.

Helt rett: dette taler i samme retning!

@Capitan Fracassa Dette er et veldig interessant tema. Jeg har alltid trodd at Markus henvendte seg til et hedensk romersk publikum. Kanskje han ville unngå å snakke for mye om Jesus som Guds sønn. Det kan ha flere grunner: 1. De hedenske romerske avgudene hadde også far og sønn forhold. Zeus hadde sønnen Hercules med kvinnen Alcmene. 2. Keiseren kaltes Guds sønn. Markus var kanskje redd for å provosere politisk. Dessuten er jeg helt enig i at det viktigste er at Jesus snakket om seg selv som Gud.

Hva med Markus 13, 32?

Jeg liker at du er kritisk. Det fins mye informasjon å finne om du er interessert i å få vite mer. Du har kanskje lært mye her inne gjennom å diskutere med andre?

Hvem er vi? De fleste som har sjekket er vel enige om at Jesus har levd. Tviler du på det?

Hmm Det handler ikke om meg men kraften i Jesu navn. Jeg liker at du ikke har vært borte i noe slikt.

Hvordan mener du Jesus undertrykte kvinner? Hvordan vil du være med på å løfte opp kvinner?

Vi kan lese i Apostlenes gjerninger hvordan Paulus håndterte en jente som hadde en spådomsånd. La oss sjekke hva som skjedde i kapittel 16: 16 En gang vi var på vei til bønnestedet, møtte vi en slavekvinne som hadde en spådomsånd i seg. De som eide henne, tjente gode penger på spådomskunstene hennes. 17 Hun fulgte etter Paulus og oss mens hun ropte og skrek: «Disse menneskene er slaver for Gud, Den høyeste, og de forkynner dere veien til frelse.» 18 Dette gjentok seg flere dager. Da ble Paulus sint, snudde seg og sa til ånden: «Jeg befaler deg i Jesu Kristi navn: Far ut av henne!» Og den forlot henne på timen. 19 Da herrene hennes forsto at det ikke var mer fortjeneste å håpe på, grep de Paulus og Silas og trakk dem med seg til myndighetene på torget. Vi har fått en kraft fra Gud gjennom navnet Jesus slik at vi kan tale til alle okkulte krefter og fenomener. Vi kan befale disse å forsvinne i Jesu navn. Har du noen erfaring med spiritisme, medium som formidler kontakt med åndeverden, eller noe slikt?

Matt 5, 17 - 19: Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. 18 Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. 19 Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket. Jesus oppfylte alle lovens krav. Her snakker han til folket og de religiøse lederne på den tiden. De var veldig opptatt av å følge lovens bokstav, men levde ikke alltid ut lovens intensjon. Derfor oppsummerer Jesus det største budet - et annet sted når han sier elske Gud og elske mennesker. Litt seinere i samme kapittel sier Jesus blant annet: 27 Dere har hørt det er sagt: ‘Du skal ikke bryte ekteskapet.’ 28 Men jeg sier dere: Den som ser på en kvinne for å begjære henne, har allerede begått ekteskapsbrudd med henne i sitt hjerte. 29 Om ditt høyre øye lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen blir kastet i helvete. Her forsterker Jesus Moseloven ganske kraftig, og han truer med helvete. Hvorfor - jo for å vise at det er ikke noen mennesker som klarer å leve etter Moseloven i ett og alt. Det var derfor de måtte ofre så mye blod i det gamle testamente, og det var derfor Jesus ofret seg selv. For at alle lovens krav skulle bli oppfylt i Jesus. Den eneste måten vi kan tilfredsstille loven på, er å ta imot Jesus og bli født på nytt. Da blir lovens krav oppfylt i oss. Da trenger vi ikke en liste over bud og regler som vi forsøker å følge. Da vil vi få en drivkraft inne i oss som gjør at vi ønsker å leve rett.

Etter at Jesus tok oppgjøret med synden og dens makt, da han beseiret døden og dødsriker, er ikke hekser og trollmenn noe problem lenger. Å brenne hekser er bare tull. Vi har andre måter å deale med hekser nå. Og trollmenn også. Er dette noe du er interessert i?