Kjell Sande

I Romerriket stod de overfor andre utfordringer i den første kristne perioden. En periode av frigjøring for mange mennesker.

Ja det er ikke en stats rolle å forkynne omvendelse til en religion. Men staten skal forvalte liv og rett med god moral.

Mithras - beklager. Du har helt rett. Jeg burde ha skrevet tempel uten avgud. Beklager dette? Men jeg håper du er enig i at en stat ikke bør hindre befolkningen i å tro og mene hva de vil. Utgangspunktet for denne tråden er at kristendommen har et budskap uttrykt gjennom Markus evangeliet. Skrevet spesielt for romere. Som gjør at budskapet gjennomsyret hele Romerriket. Og at folk tok i mot det som en befrielse - helt uten tvang.

Ok. Jeg tar feil. Du har rett. Men hvorfor motarbeider regimene religion. Og i størst grad de religioner diktatoren føler seg truet av. Keiseren i Roma drepte de kristne i perioder. Samtidig hadde de ingen problemer med avgudstempler til Mitras. De hadde også sin egen religion, der keiseren ble tilbedt som Guds sønn. Når kristendommen ble dominerende i Romerriket tok - for å sette det på spissen - keiseren kontroll over kristendommen? Hva med Sovjetunionen. Ble ikke barna opplært til å tro på ateismen. Eller sagt med andre ord til å tro at det ikke finnes noen Gud. Ble det ikke hevdet at de ikke hadde sett spor av Gud i verdensrommet?

Jeg tenkte vel mest på Karl Marx og hans utsagn om at "Religion er opium for folket". Og at ulike stater har basert sin ideologi på et ateistisk syn. Mao, Lenin, Stalin sin stats kommunisme. Hva tenker du? Er jeg helt på jordet? Jeg ser jo helt klart at Marxisme er basert på mer enn ateisme. Som tolkning av mellommenneskelige forhold - kampen mellom klassene. Samtidig ser jeg også kampen mot religion som får folk til å sovne hen i likegyldighet. Der ateismen står fram. Jeg tenker at kristendommen står fram med kraft i både Markusevangeliet og måten dette budskapet inntok hele Romerriket på. Det var jo ikke Opium akkurat.

Ateisme trenger ikke å være noe annet enn fravær av tro på Gud. Men dersom vi tenker på en marxistisk ideologi er gjerne denne basert på ateisme. Det samme gjelder et humanistisk livssyn som også kan være basert på ateisme. Skjønner du hva jeg mener nå?

Interessant at du sier det. Hva tenker du i så fall er hovedinnholdet i kristendommen? Hvordan får en utløp for sine politiske og vitenskapelige behov? Jeg skjønner på en måte hva du mener. Men må det ikke være noe med å fylle et behov mennesker har. For eksempel dette å bli anerkjent? Hva gjorde kristendommen mer attraktiv for Romerne enn de andre religionene?

Jeg skjønner hva du mener. I kristendommen er det litt motsatt. Her gis det et tilbud om en stedfortredende soning av straffen. Slik uttrykkes det i Markus evangeliet som var skrevet spesielt myntet på romere: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.10#:~:text=For heller ikke Menneskesønnen er kommet for å la seg tjene%2C men for selv å tjene og gi sitt liv som løsepenge for mange.» Tilgivelse er nok en motivasjon - og dessuten fellesskapet en føres inn i. Jesus sier følgende i Markus evangelium: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.12#:~:text=Jesus svarte%3A «Det,større enn disse.» Han taler om å elske og og elske sin neste. Det handler altså om å ha gode relasjoner. På Romerrikets tid, liksom i dag, var det nok mennesker som følte på et utenforskap. De fikk ikke dekket sitt behov for trygghet, det å bli akseptert og det å føle seg betydningsfull. Jeg tenker at dette var attraktivt for folk, og at det gav mye motivasjon og energi. Når en leser hvordan Jesus spredte hop og hvilken energi han demonstrerte i Markus evangeliet, så kan en ane noe av denne effekten.

Jeg er helt enig i at religion som styresett ikke fungerer. Det er heller ikke bra å trekke ideologier som ateisme inn i styresett heller. Folk må få lov å tenke og danne seg sine egne oppfatninger av virkeligheten. Det er derfor jeg ønsker å se nærmere på den første kristne perioden. Før statsmakten kom inn i bildet og før kirken fikk politisk makt over medlemmene sine. Romerriket er interessant på den måten at da vest-Romerriket gikk til grunne var kirken blitt så sterk at den bestod som en institusjon med politisk innflytelse. Derfor studerer jeg perioden fram til ca 350 da halvparten av innbyggerne i Romerriket hadde blitt kristne. Jeg oppdaget også at historienet.no hadde en artikkel om kristne i Romerriket ved juletider. En ganske provoserende tittel: https://historienet.no/samfunn/religionshistorie/omvend-deg-eller-do-romas-kristne-drepte-hverandre "Massakren i Roma i 366 e.Kr., hvor minst 137 mennesker ble drept i en konflikt mellom tilhengerne av pavekandidatene Damasus I og Ursinus, er en tragisk hendelse i kirkens historie. Når det gjelder kirkefedrenes kommentarer til denne spesifikke hendelsen, er det begrenset med direkte kilder. Den primære samtidige kilden er den romerske historikeren Ammianus Marcellinus, som beskrev volden og dens omfang." Ammianus Marcellinus er en hedensk historiker som skrev mye kritisk stoff omkring kirken og de kristne. Den primære samtidige kilden skriver historienet.no. Men jeg har ikke vært i stand til å finne andre kilder. Saken er ikke omtalt i den katolske kirkes historie. Jeg får ikke lest hele artikkelen. Skulle gjerne ha visst hva de legger i "omvend deg eller dø". Men uansett er det klart at det skjer endringer der kirken bli en maktfaktor og der statsmakten får innflytelse. Derfor tenker jeg at vi kanskje må ha flere alternative narrativer for å forklare hva som skjer i perioden etter år 350. Du skriver: "vi mennesker trenger å styres etter lover, regler og normer for å skape gode liv, og da er det viktig med gulrøtter å strekke seg etter." Dette tenker jeg gjelder mer for samfunnslivet enn fort religion. Jeg ser på kristendommen som frigjørende, noe som gir mennesket energi. Og finner en god sammenheng mellom dette og framstillingen av Jesus i Markusevangeliet. Moralen er viktig, men moral bør bæres oppe av samfunns institusjonene og vårt felles ansvar som gode borgere. Tro, håp og kjærlighet ligger mer i det åndelige domenet.

Interessant at du ser på religion som en forklaring. Forklaring av hva? Hvorfor verden er som den er - ikke sant. Men er ikke dette noe alle mennesker tenker over? Også ikke-religiøse mennesker? Er ikke det sunt å tenke slik. Det kan jo få oss til å arbeide for en bedre verden. Ja det kan være en forklaring. Men hva med innholdet i det de snakket om? Og hvordan det påvirket de som hørte det. Når avgudstemplene ble tomme fordi folk hadde fått bedre svar. Uten noen form for tvang. Jeg tenker at det må være en sammenheng mellom det vi leser i Markus-evangeliet og det som skjedde videre. Eller mener du at frihet fra "regler og bud" er årsaken? En viss sammenheng er det nok.

Når Gud skal forklare seg for Moses, kaller han seg "Jeg er". Se 2.Mos.3:14. Gud eksisterer ikke som et menneske men som en Gud som inneholder både det maskuline og det feminine. Derfor vil ikke jeg kalle Gud for en mann. Men du har også helt rett i at da Gud valgte å stå fram for mennesker som et menneske, så valgte ham en manns kropp, mennesket Jesus fra Nasaret. Ser du denne forskjellen? Dette var en interessant tanke. Hva mener du med å bli styrt av en religion? Tenker du som maktmiddel mennesker og myndigheter bruker for å kontrollere folk? Når jeg leser om Jesus i Markusevangeliet, framstår han mer som en som setter folk fri, enn som som vil binde folk med makt. Fri fra synd. Fri fra religiøs trelldom. Fri fra sykdom. Fri fra demonisk undertrykkelse. Fri fra frykt.

Absolutt. Jeg tenker at det lå noe enkelt i budskapet som kan minne om Alf Prøysen sin sang: "Du skal få en dag i mårå som rein og ubrukt står, med blanke ark og fargestifter til. Så kan du rette oppat alle feila frå i går. Og så får du det så godt i mårå kveld.." Jeg tror at vi kan lære av den første tiden ved å gå tilbake til kildene. Blant annet Markusevangeliet.

Interessant. Da bør en kunne vise hvordan dette kommer fram i Markus-evangeliet som var skrevet spesielt for romere. Ellers er det fint om du har noen kilder som viser hvordan dette er uttrykt i den store mengden litteratur fra oldtiden.

Gud inneholder både det maskuline og det feminine. Her er et eksempel på hvordan det kommer til uttrykk i Bibelen: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/ISA/ISA.66#:~:text=13 Som,dere få trøst.

Gud skapte mennesket etter sitt eget bilde, og da først Adam. I tillegg er vel jesus (mann) et guddommelig vesen. Gud blir også referert til som ham, herren og far ifølge bibelen (guds ord). Jesus var mann - ja. Men Gud inneholder både det maskuline og det feminine. Ellers kunne ikke kvinner være skapt i Guds bilde. https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/GEN/GEN.1#:~:text=27 Og Gud skapte mennesket i sitt bilde%2C i Guds bilde skapte han det%2C som mann og kvinne skapte han dem. Kan det være at kristendommen er ganske "lett-likelig", og samsvarer godt med sunn fornuft? Hvis jeg husker min historie korrekt så hadde vel romerriket litt andre verdier enn typiske midtøsten samfunn (abrahamittiske religioner) ble regjert, og ikke tuftet i særlig grad på religiøse lover og regler. Etter mitt syn er kristendommen i mye mindre grad bundet av strenge guddommelige lover og regler, og det har en del fordeler hvis religionen skal være en del av styresetet og poltikken sammenlignet med til feks Islam og jødedom hva angår å utvikle velfungerende og humane samfunn. Jeg tenker at du er inne på noe her. Det må ha vært noe som appellerte til romerne. I særlig grad til kvinner og slaver. Husk på at en ganske stor andel av innbyggerne i Romerriket var slaver. Markus-evangeliet som ble skrevet spesielt for romere er fylt av action og viser tydelig hvordan Jesus står fram som et forbilde. Dette apellerte nok til de romerske soldatene også. https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.15#:~:text=39 Da offiseren som sto rett foran ham%2C så hvordan han utåndet%2C sa han%3A «Sannelig%2C denne mannen var Guds Sønn!»

Kvindesynet i den tidlige kristendom var mere tolerant, end det omgivende samfunds syn på kvinder, hvor kvinden blev betragtet som mandens ejendom. Det er denne perioden jeg diskuterer i denne tråden. Noe av det som gjorde at den tidlige kristendommen vokste så raskt i Romerriket.

At Gud er mann har jeg aldri hørt noen si før. Gud er vel et guddommelig vesen. Engler er også åndelige vesen. Men mennesket er skapt i Guds bilde til mann og kvinne. Ikke for å undertrykkes men for å utfylle hverandre. Kvinnene hadde lederroller i den første kristne perioden som jeg diskuterer i denne tråden.

Hmm. Det kunne vært interessant å studere dette også. Nyateismen gjorde et innhugg for 15-20 år siden i den vestlige verden. Men ting tyder på at flere vender seg bort fra den nå. Folk trenger noe å tro på. Men det kan vi ta i en annen tråd. I Afrika, Asia og Sør-Amerika har vi andre trender - om du vil snakke om unntak.

Ja, ikke sant. Jeg skrev i mitt første innlegg: En jevn vekstrate på 40 % per tiår ville da føre til omtrent 33,8 millioner kristne innen år 350 e.Kr., noe som ville utgjøre 50 - 60 % av befolkningen i Romerriket. Saken er den at dette at veksten fortsatte til år 350 og muligens videre. Det er imidlertid denne perioden jeg er interessert i. Jeg stiller spørsmål omkring hvordan dette var mulig uten at kristendommen hadde en statsmakt i ryggen. Da må det jo ha vært noe ved budskapet - selve innholdet - som gav grunnlag for denne veksten. Dette var jo også en periode med sterk forfølgelse av de kristne. Mange ble drept for sin tro. Markus evangelium var skrevet spesielt for romere. Jeg tenker at noe av grunnen til veksten er å finne i dette evangeliets innhold. https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.1

Interessant. Når en studerer hvilke grupper som var mest mottakelige for kristendommens budskap i romerriket finner vi kvinner og slaver. De som var undertrykt tok imot de gode nyhetene om frihet og likeverd. I Markus evangeliet som var skrevet spesielt for romere omtales Jesus' møte med kvinner ved åtte forskjellige anledninger. Disse møtene viser hvordan Jesus brøt med datidens normer og ga kvinner en viktig plass i sin tjeneste.

Jeg forstår. Det jeg ønsker å diskutere i denne tråden er hvordan kristendommen kunne vokse så mye i den første periode. Før statsmakten blandet seg inn. Det du tar opp her kunne vi diskutert under andre innlegg som. Gud i det gamle testamente. En krigsgud? Ble kristendommen utbredt med sverd? Men siden du nevner Matteus 10:34: "Tro ikke at jeg er kommet for å bringe fred på jorden! Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men sverd." Dette verset kan virke utfordrende å forstå hvis man tenker på Jesus som Fredsfyrsten (Jes 9:6) og han som lærer å elske sine fiender (Matt 5:44). Likevel gir det mening i lys av hvordan Jesu budskap skaper skille mellom mennesker. Jesu budskap utfordrer mennesker og krever en avgjørelse. Når noen velger å følge ham, kan det føre til konflikt, selv innen familier og samfunn. Dette "sverdet" er ikke et bokstavelig våpen, men en metafor for den splittelsen som oppstår når noen velger troen og andre avviser den. Dette ser vi i versene etter (Matt 10:35–36), hvor Jesus beskriver hvordan selv familiebånd kan bli brutt på grunn av ham. Jesus kan også sikte til den åndelige kampen som følger med å være en disippel. Paulus bruker lignende språk når han snakker om "Åndens sverd, som er Guds ord" (Ef 6:17).

Jeg forstår. Det er trist at du har fått et negativt syn på religion. Gjelder dette all religion, også kristendommen? Jesus kom for å redde mennesker. Tankekontroll og skremsel var ikke en del av hans forkynnelse. Men han gikk hardt ut mot religiøse ledere som var høy på seg selv. Det jeg har kommet fram til er at de første årene før statsmakten blandet seg inn var det ikke forfølgelse av annerledes tenkende. For å illustrere dette: Den første vranglæreren som ble dømt til døden av et kirkeråd var Priscillian av Avila (ca. 340–385). Han var en biskop i Spania og leder for en bevegelse kjent som priscillianismen, som kombinerte elementer av gnostisisme og asketisme. I år 385 ble Priscillian og noen av hans tilhengere dømt for kjetteri og trolldom av den romerske keiseren Magnus Maximus etter en kirkelig rettssak i Trier. Dette var første gang en kristen ble henrettet for vranglære med støtte fra kirkelige autoriteter. Dommen møtte motstand fra flere kirkeledere, blant annet Martin av Tours og Ambrosius av Milano, som mente at kirken ikke burde støtte dødsstraff for kjettere. Dette markerer et viktig skifte i kirkehistorien, hvor sekulære myndigheter begynte å gjennomføre henrettelser av kjettere med kirkelig støtte – en praksis som senere utviklet seg videre gjennom middelalderen, særlig under inkvisisjonen.

Enig. Det ble en usunn blanding av et maktapparat og et misforstått budskap. De gode nyhetene om frihet og likeverd ble erstattet av "nå må du gjøre som vi sier - hvis ikke". Det er fullt mulig å tenke seg hvordan det hadde vært mulig å formidle budskapet på en måte som førte til at utfallet ikke hadde blitt sånn som det ble. Her har du et meget godt poeng. Markus evangelium ble skrevet spesielt for romere. Dersom man hadde fortsatt å presentere Jesus som den rollemodellen han var, og veiledet folk inn på den rette veien, så ville situasjonen ha vært en annen. Dette er jo min tanke. Men for meg er det en inspirasjon i å lære av hvordan de første kristne oppførte seg.

Ja jeg mener at vi skulle skille ut alle de dårlige fruktene. Derfor er det interessant å studere den første perioden. Før det ble innblanding av kirkepolitikk og statsmakt. Når en religion vokser som en del av en statsmakt så er ikke dette altid en reell vekst. Dersom folk ikke får velge selv, så er det jo en form for tvang. Da mister innholdet i budskapet sin verdi. Uansett hvilke ideologier enten religiøse eller ateistiske, så er ikke bra når statsmakten tvinger det på sine borgere. Frihet til å tro og mene er en dyrebar verdi vi må ta godt vare på. Det interessante med den første perioden av kristendommen er å se hvilke kraft det var i inneholdet. Markus evangelium var skrevet til romere. Jesus ble en rollemodell for mange mennesker på den tiden.

Etter vår tidsregning - ja. Den verdensomspennende hungersnøden - eller kornmangelen er godt dokumentert i historiske kilder: A. Tacitus (c. 56–120 e.Kr.) – Annaler 12.43 Tacitus, en romersk historiker, nevner mangel på korn i Roma under Claudius. Han skriver at keiseren gikk personlig for å inspisere kornforsyningen. B. Suetonius (c. 69–122 e.Kr.) – De Vita Caesarum (Claudius 18.2) Suetonius forteller at Claudius håndterte matmangel i Roma og at folk la skylden på ham. Han beskriver en episode der folkemengder kastet brød på keiseren i protest mot kornmangelen. C. Josefus (c. 37–100 e.Kr.) – Jødisk Oldtid 20.49–53 Josefus nevner en alvorlig hungersnød i Judea under Claudius. Han beskriver hvordan dronning Helena av Adiabene (en konvertitt til jødedommen) sendte mat til Jerusalem for å hjelpe de sultrammede. D. Dio Cassius (c. 155–235 e.Kr.) – Romersk historie 60.11.1 Han nevner naturkatastrofer og uår under Claudius, noe som kan ha bidratt til matmangel.