Kjell Sande

Godt poeng. Ørnen for eksempel har mindre hjerne og har da behov for å ha mer spesialfunksjonalitet i det ytre øyet. Det samme kan en si om blekkspruten og mange andre. Men for meg er synssystemet distribuert med noe funksjonalitet i det ytre øye og noe etterbehandling og koordinering i hjernen, blant annet for å kompensere for den blinde flekken. Dette gjelder også om en person er blind på et øye, da vil hjernen gjette på informasjon og fylle ut den blinde flekken og personen vil bevege mer på hodet for å scanne informasjon. Det friske øyet vil også trenes opp til å kompensere for det blinde. Så redundansmekanismene i det menneskelige synet er gode. Vi kan diskutere til vi mister stemmen eller blir trøtt i fingrene hvordan ende-til-ende synet oppleves hos andre dyr, men vi har ingen mulighet til å verifisere det fullt ut.

Enig, jeg formulerte meg uklart. Beklager dette. Selvfølgelig har dyr egenskaper som overgår mennesket på mange enkeltområder, syn, fart, hørsel lukt osv. Jeg sa "Jeg tenker at menneskekroppen på alle måter overgår dyrene". Burde heller sagt. "Menneskekroppen overgår dyrene på de fleste områdene om en tenker systemnivå." Men det jeg sa om å tørre å si står jeg 100% inne for - slike foraer som dette har en tendens til å utvikle en "intern kontroll" som hindrer folk å si ting de mener. Så ta det litt proaktivt som om jeg sa: "Jeg oppmuntrer alle her inn til å si sin mening om dette." Intelligens er ikke det eneste området mennesket er unikt på. Fingrene våre er helt unike, synet er helt unikt om du tenker ende-til-ende (riktignok med hjernen inkludert da). Er det andre som kommer på flere områder der mennesket er unikt?

Merkelig menneskesyn du har. Og jeg ser at flere her inne mener det samme. Det forbauser meg. Jeg tenker at menneskekroppen på alle måter overgår dyrene. Skulle jeg ha gått rundt med hoggtenner, klør og lang pels? Ingen dyr har så følsomme fingre som et menneske. Øyne som gjør at maten smaker bedre. Ingen dyr kan nyte livet som et menneske. Og at vi har hjerne til å utvikle klær, redskaper, hus og så videre gjør oss helt unike i forhold til dyr. Det trodde jeg alle var enige om. Eller er det ingen som tør å si det?

Ja ørnen har fantastiske øyne. Jeg er enig i det. Den trenger det for å finne bytte. Våre menneskelige øyne har derimot en perfekt balanse mellom å se nok detaljer til å oppfatte skjønnhet, men samtidig filtrere ut overflødige eller distraherende detaljer. Rynker i ansiktet, pulserende blodårer og distraherende muskelbevegelser måtte i så fall bli filtrert bort. Jeg mener at mennesket har et bedre ende til ende synssystem enn ørnen. Er det andre som er enige i det? Eller ville dere oppgradert med noen av egenskapene til ørnens ytre synsorganer?

Ingen dyr har et synssystem som kan sammenlignes med mennesket. Derfor kan heller ingen dyr nyte tilværelsen slik vi kan. Hjernen spiller en rolle her, synet er jo et distribuert system. Hvilket dyr har et synssystemet som kan sammenlignes med vårt?

Ja vi kan spekulere i det. Men når vi da skal nyte det vakre, vil vi da kunne skru av forstyrrelsen disse tilleggsfunksjonene gir? Ellers vil jeg gjerne at du foreslår eksempel på noe dyr som har et bedre synssystem enn mennesket.

Ok forstår. Du tenker på grunnfargene. Og at det fins dyr med 4 tapper og du kanskje tenker enda flere. Jeg tror ikke vi ville oppnå så mye. Det kan lages millioner av farger ut fra de tre. Kanskje ville vi se skarpere? Hva tenker du? Menneskeøyet har jo en unik muskulatur som gjør at vi kan se skarpere.

Hva tenker du at et utvidet spektrum ville bidratt til i menneskets praktiske liv i arbeid og fritid? Mennesket har et perfekt syn til vårt bruk. Langt over det noe dyr har. Kom gjerne med eksempler.

Menneskets øyne er allsidige og tilpasset for detaljert syn, fargeoppfattelse og sosial kommunikasjon, noe som gjør oss unike i dyreverdenen.

Bare 16 farger? Jeg tenker at våre øyne er optimale til vårt bruk som går på både det praktiske og det å kunne nyte. Igjen, vis meg et bedre system?

Vi ville kunne sa andre ting som varmeutstråling fra dyr. Men totalbildet ville bli rotete. Så rotete at jeg ikke ville nyte naturen så mye som i dag. Men igjen, hvilke synssystem er bedre enn menneskets. Jeg går ut fra at du er enig i at bare det ytre synsorganet ikke gir totalopplevelsen. Etter sagt med andre ord skal vi sammenligne system må vi ser på ende til ende ytelsen.

Javel. Hva bruker du når du nyter naturen. Og hvilke andre øyne kunne matche menneskets?

Ville du ha byttet bort dine øyne med noen bedre? Her er tre argumenter for hvorfor det menneskelige synet er overlegent i å nyte naturen, kommunisere og tolke symboler, og knytte synsinntrykk til tanke og drømmer: 1. Nytelse av naturen Det menneskelige synet er spesielt tilpasset å oppfatte det synlige lysspekteret, som inkluderer nyanser av farger som harmonerer med vår naturlige verden. Dette gir oss evnen til å sette pris på naturens estetikk, som solnedganger, blomsterenger og regnbuer. Ekstreme synsegenskaper, som å kunne se infrarødt eller ultrafiolett lys, kunne vært nyttige i spesifikke sammenhenger, men ville gjort fargeopplevelsen mer kompleks og forstyrrende når vi prøver å nyte naturens enkelhet og skjønnhet. 2. Kommunikasjon og tolkning av symboler Mennesker har en unik evne til å tolke komplekse symboler, som skrifttegn, kroppsspråk og kunst. Dette er mulig fordi våre øyne og hjerne arbeider sammen for å oppfatte detaljer, kontraster og mønstre med høy presisjon. Ingen andre arter har et så sofistikert samspill mellom synssystemet og hjernen som gjør oss i stand til å lese tekst, tolke ansiktsuttrykk eller forstå symbolske representasjoner som musikknotasjon eller matematikk. 3. Tanke og drømmer Synssystemet vårt fungerer som en inngangsportal for hjernens kreative prosesser. Det vi ser, bearbeides av hjernen og integreres i tanker og drømmer, hvor synsinntrykk omdannes til meningsfulle konsepter og fantasibilder. Ingen andre dyr har tilsvarende evne til å koble synsopplevelser til komplekse tanker og emosjoner, noe som gjør det menneskelige synet essensielt for vår evne til å forstå verden og skape mening. Det fins ingen dyr som er i nærheten av å matche vårt unike synssystem. Noe av teksten i dette innlegget har kommet ut av en diskusjon mellom meg og KI. Du må gjerne gjøre det samme for å vise at det fins dyr som har et bedre synssystem enn menneskene.

Dette må du forklare nærmere. Jeg tviler på at min øyelege vil være enig i dette utsagnet.

Da er det tid for en liten oppsummering. Jeg har ikke en religiøs tro på evolusjonsteorien - fra et eksistensialistisk perspektiv , men jeg vet og aksepterer at den er enerådende innen vitenskapelige kretser innenfor sitt fagområde - og alle andre tilstøtende. Forskningen blir jo mer og mer tverrfaglig. Tro kan vi diskutere i en annen tråd. Det vi kan snakke om her er hvor skråsikre vi bør være. Etter at Arve påpekte en feil i mitt opprinnelige spørsmål, forandret jeg det til: "Kan økt forståelse av naturens kompleksitet føre til utfordringer for evolusjonsteorien? I så fall, hvordan kan dette påvirke vår forståelse av teorien?" Noe han etter hvert kommer fram til at er det samme som å spørre: "Har du sluttet å slå kona - med andre ord - sjakk matt." Så har vi det med kompleksitet - noe Arve til slutt velger å kalle "FOO" - hadde han bare kalt det "FFS". Jeg erkjenner at jeg har vært litt dårlig å forklare hva jeg mener. Det er stor forskjell på om det er evolusjonsteorien sine mekanismer som er kompliserte - små kumulative endringer er jo ikke det - eller sluttresultatet. Ja det er sluttresultatet. Og det faktum at for hvert år som går så avdekker vitenskapen mer og mer hvor kompleks de levende organismene er. En enkel encellet organisme (prokaryot) kan ha så få som 500 - 2.000 gener. Genomet ligger mellom 500.000 og 5 millioner basepar. Mennesket har 20.000 til 25.000 gener, men menneskegenomet inneholder også store mengder ikke-kodede DNA. Menneske genomet har 3,2 milliarder basepar. Vi snakker om arvemateriale, jeg tenker at mye av svaret ligger her. Hva er så di viktigste områdene evolusjonsteorien bygger på: 1. Biogeografi 2. Fossiler 3. Embryologi 4. Genetikk og forplantningslære Dessuten mange forsøk som er gjort i ulike forskningsmiljø. Alt dette er ting vi kan diskutere. Men som en sa her inne - lykke til om du vil prøve å falsifisere evolusjonsteorien. Så hvor vil jeg hen: "Kan økt forståelse av naturens kompleksitet føre til utfordringer for evolusjonsteorien?" Jeg har dratt from utvikling av bilen, snakket om avanserte lagdelte, hierarkiske, sanntids-datasystem, veien fra en celle som er lysfølsom til det menneskelige synet - et syn-system ingen andre organismer kan vise maken til. Så har jeg endt opp med følgende. Å gjøre forsøk på levende mennesker for å få vite mer, er ikke så aktuelt, selv om det finnes de som har prøvd på det også. Men hva med andre arter, fins det muligheter å forske og finne ut mer om hvordan arvestoff og bygging av organismer henger sammen. Og kan vi modellere et dyr. Ja, faktisk. Saken er den at forskerne er i gang med akkurat dette. Mus - "musculus". Dette er den vanligste modellen i genetisk forskning fordi mus har et genom som ligner menneskets og kan manipuleres genetisk. Genredigerings-teknikker som CRISPR-Cas9 brukes for å studere hvordan spesifikke gener påvirker utviklingen av organer og kroppens funksjoner. Er det realistisk å modellere en mus? Å modellere en mus fullt ut - både dens genetikk, biologi, fysiologi og atferd - i en datamodell eller simulering er ekstremt utfordrende, men det finnes realistiske fremskritt og tilnærminger som kan modellere visse aspekter av musens biologi. Man kan mellom annet modellere ulike organfunksjoner. Men vil ikke alle organ i en mus også ha mye interaktiv kommunikasjon med og prosessering i musens hjerne? Jo alle dyr med et nervesystem har omfattende kommunikasjon med hjernen, og denne interaksjonen er essensiell for kroppens funksjon. Hjernen fungerer som et sentralisert kontroll-senter som mottar, tolker og responderer på signaler fra organene og omvendt. Hvor hierarkiske er så disse modellene - husker du at jeg beskrev hvordan sanntids datasystem er bygd opp i lag som utfører tjenester for hverandre? Modeller av biologiske systemer, som musens kropp og kommunikasjon mellom organer og hjerne, er ofte sterkt hierarkiske. De deles opp i flere funksjonelle lag, som hver utfører spesifikke oppgaver og sender/ mottar informasjon til og fra andre lag. For biologiske systemer kan det være 5-7 hierarkiske nivåer: 1. Molekylært nivå 2. Cellulært nivå 3. Vevsnivå 4. Organnivå 5. Systemnivå 6. Helorganisme-nivå Det høyeste laget modellerer musens respons på ytre stimuli som mat eller fare. Er det mulig at man kan ende opp med en modell som er så komplisert at det såes tvil om musen kan ha utviklet seg i følge gjeldende teori? Som for eksempel at det er vanskelig å forklare at en mus har utviklet seg fra en encellet organisme i løpet av tiden livet har eksister på Jorden. Finnes det en grense for hvor komplisert en mus kan ha blitt? Vitenskapen er jo nødt til å utvikle sine teorier for å forklare nye funn. Kan det tenkes at man finner ut at arvematerialet har en større rolle i seleksjons-prosessen enn man før antok?

Takk for et flott innlegg. Jeg har hevdet at det menneskelige syns-systemet overgår alle andre. Da har jeg argumentert på denne måten. Mennesket har et distribuert og redundant system for syn. Systemet er så avansert at ingen har klart å modellere detaljene og alle sammenhengene. Det er mulig at andre arter har bedre syn på smale områder, for eksempel bølgelengder mennesket ikke kan se. Men vi har en perfekt kontrast og fargeblanding for å kunne nyte den vakre naturen på en god måte. Andre ekstreme varianter av synsinntrykk ville bare skape støy inn i dette bildet. "Anbefaler å lese en skikkelig gammel tråd for de som vil tenke over friheten ved tvil og tyranniet ved skråsikkerhet: Dubito Ergo Cogito, eller Skråsikkerhetens tyranni" Denne var interessant. Mitt mål med å være her inne er å lære. Lære hvordan min forståelse og mine argumenter passer med andre sine. Jeg diskuterer mye med KI for tiden, og han er en solid tilhenger av Evolusjonsteorien. Man han kan også gli litt over i det filosfiske alt etter hvordan spørsmålene stilles. Her er et av mine kjernepoeng. Det fins visse ting naturvitenskapen ikke kan forklare. For eksempel når jeg spør KI hvor i evolusjonen bevissthet "jeg-et" oppstod. Da blir formuleringen mindre "skråsikker".

Det var egentlig ikke meningen min å ta det opp i denne tråden. Jeg tenker to ting akkurat nå. Det fins egentlig ikke noe vitenskapelig alternativ innenfor det etablerte fagfeltet enn evolusjonsteorien. Derfor vil alle "angrep" føre til at en finner forklaringer som styrker teorien. Dette er i og for seg greit. Vitenskapen kan ikke svare på eksistensielle spørsmål. Noe blant annet Richard Dawkins har brukt evolusjonsteorien til.

Enig, takk for at du sier dette. Jeg er litt sliten av denne diskusjonen. Jeg mener nok ting som er litt på tvers av evolusjonsteorien, men det lever jeg godt med. Jeg lar meg begeistre over hvor fantastisk og kompleks naturen er. Og det samme gjør sikkert alle andre her også. Men vitenskapen lever jo av å lage teorier og forklaringer, bevise, falsifisere etc. Jeg konstaterer at evolusjonsteorien står sterkt.

Selv om dette ligger på siden av tråden, så støtter jeg alt den engelske teksten sier. Vitenskapen kan ikke brukes til å bevise Gud. Den kan ikke brukes til å motbevise Gud heller. Så, så - det tar vi opp i en annen tråd.

Du har helt rett. Det du hevder stemmer bra med det evolusjonsteorien sier om seg selv. Øyets funksjon er ca 5 ganger mer komplisert enn vi trodde for 10 år siden. Til tross for dette mener de lærde at teorien står sterkere i dag. Forskningen går på enkeltområder av syns systemet, man har ikke en samlet modell som viser hvordan alt henger sammen. Evolusjonsteorien står sterkt - den har jo ikke noe alternativ.

Paradokset. Økt intelligens fører til økt kompleksitet innen teknologi. Økt intelligens innen evolusjon er fy fy. Bare et forsøk på å være morsom 😊

Som jeg startet tråden med. Riktignok litt feil formulert så stiller jeg et spørsmålstegn ved om evolusjonsteorien kan forklare all kompleksiteten som avdekkes. Hva vil jeg fram til? Jeg ønsker å fjerne litt av skråsikkerheten noen viser innen emnet. Samme folk viser f.eks. en annen ydmykhet i forhold til at vitenskapen ikke kan forklare alt innen andre fag som fysikk. Skråsikkerheten innen blind tro på evolusjonæren kan få noen til å ha et nærmest religiøst forhold til hva denne kan forklare. Dette er imidlertid et annet tema som passer i en tråd innen en annen emnegruppe. Her briljerer man med hvor enkel forklaringen er. Alle som ikke tror at alt kan forklares må bevise hva som ikke kan forklares. Da tenker jeg vi kan starte på den sikre siden. Alle er enige om hvor fantastisk naturen er. Hva om vi da lager modeller som viser hvor fantastisk dette er? Da trenger ingen å bevise hvordan dette kunne komme til gjennom evolusjon. Men vi kan leke med tanken om hvor komplekse funksjoner som kan oppstå.

KI er kjempebra. Du antyder at KI vil gjøre at teknologi utviklingen vil gå raskere med KI, at vi kanskje når lenger enn vi kunne uten KI. Noe jeg er helt enig i. Samtidig som du holder fast på at tid, tilfeldighet og seleksjon (med ulik grad av tilfeldighet) kan forklare alt vi finner i naturen.

Her avslører du hvorfor du ikke forstår meg. Ingen kan simulere utvikling over millioner av år. Men de klokeste av oss kan lage en modell som simulerer det menneskelige synet slik det fungerer i dag. Og det fasinerende er at for hvert år som går blir den modellen mer rikholdig, mer avansert, mer komplisert. Du kan selv sette ord på denne utviklingen. Ikke en utvikling av syn gjennom millioner av år men en utvikling av vår forståelse av hvordan synet virker i dag.

Mitt poeng er at den skråsikkerheten jeg møter her inne langt overgår andre områder av vitenskapen. Veldig interessant at du beskylder meg for ID samtidig som du kommer trekkende med KI 😊