Kjell Sande

Kjempebra - tusen takk. Jeg liker at du engasjerer deg. Det gjør at hele tråden blir fyldigere - dekker flere sider. Min hovedteori er jo at innholdet i Markusevangeliet forklarer veksten kristendommen hadde i Romerriket. Jeg vil nå gå gjennom kildene dine og sammenligne litt, og legge ut mine kommentarer etter hvert.

Som jeg har prøvd å fortelle gjennom hele denne tråden, leiter jeg etter årsaker til at kristendommen kunne nå over 50% av Romerrikets innbyggere i perioden fram til år 350 og dermed bli den dominerende religionen. Min teori er at dette må skyldes innholdet i budskapet de hadde med seg. Og da særlig Markusevangeliet som var skrevet for Romere. Da @podcarsten trakk from historien om Jesus som forbannet fikentreet tenkte jeg at dette var en avsporing. Men viktig nok som det sies å ikke bare plukke kirsebær men studere de vanskelige versene også. Nå ser jeg klart hvor viktig denne historien var for å forklare veksten kristendommen hadde i Romerriket. Troen på bønn og betydningen av å tale ut det man tror på var en viktig faktor på denne tiden som det er i dag. Og en ting til - la oss ta med et vers til: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/MRK/MRK.11#:~:text=25 Men når dere står og ber og har noe å anklage en annen for%2C så tilgi ham%2C for at deres Far i himmelen kan tilgi dere misgjerningene deres.» Tilgivelse var helt sentralt. For å få til en massebevegelse av mennesker som stod sammen, delte liv og jobbet for samme sak, var tilgivelse helt sentralt. På samme måte som det er i dag. Hvor mange bevegelser splittes ikke på grunn av mangel på tilgivelse.

Takk for at du pusher meg. Jeg har funnet enda en bok: James B. Rives. Religion in the Roman Empire (Blackwell Ancient Religions). Kindle Edition. Denne beskriver Romersk religion og kristendommens innflytelse. Han har med brev-korrespondansen som jeg nevnte mellom Plinius den yngre og keiser Trajan. Han mener at forfølgelsene er sporadiske i omfang. Han er også kritisk til kristendommen og mener at den førte til Romerrikets fall. Jeg vil bruke denne boken som eksempel på en kritisk røst. Hvis du har noe konkret kritikk å bidra med - så vil jeg vurdere det samtidig.

The death penalty included crucifixion, which in our sources is fairly rare; burning at the stake, which was mostly reserved for slaves; and beheading by sword, particularly in the case of Roman citizens or persons of higher rank. Hentet fra boken: Christian Persecution in Antiquity by Wolfram Kinzig Noe spesielt du vil høre mer om?

Jeg forstår deg godt. Saken er at Jesus forbannet fikentreet. Og da de passerte forbi om morgenen så disiplene at treet var visnet fra roten av. Dette brukte Jesus som bilde for å forklare kraften i de ordene vi taler ut.

De første 300 årene etter Jesu korsfestelse fikk de kristne skylden for alt som var galt i Romerriket. Forfølgelse, tortur og drap var hverdagskost for troens tilhengere https://historienet.no/samfunn/religionshistorie/roma-falt-for-de-kristne

Takk for nyttig informasjon. Jeg forholder meg til Markusevangeliet av to grunner. Først fordi innholdet har en slik energi at det kan forklare hvordan en massebevegelse kunne skje. Deretter fordi jeg observerer hvordan teksten virker på samme måte i dag. Jeg har hørt om Jakobs protoevangelium. Men har ikke lest det. Hvis du har noen utdrag som viser litt av samme energien som er i Markusevangeliet, så del det gjerne. Ellers vil jeg også sette pris på om du har noen kilder for dåpen du nevner og pasifismen. Det siste er interessant for mange romerske soldater ble kristne.

Takk. Det stemmer. Hvis du leser Efesernrevet 5:31 - i linken jeg sendte til hele avsnittet. Så ser du det samme der. Men du har helt rett. Jeg plukket ut noen vers fra Markusevangeliet for å vise at ekteskapet også er håndtert det. Versene stammer for øvrig fra skapelsesberetningen i 1.Mosebok kapittel 1 og 2.

Tilsynelatende sitter du på faktaopplysninger. Disse vil du imidlertid ikke dele med meg. Jeg henviser til Store Norske Leksikon for underbygge at kristne ble forfulgt og drept i perioden fram mot år 350. Jeg bruker keiser Nero sine grusomme drapsmetoder som eksempel på at kristne brennes, korsfestes og rives i hjel av dyr. Slik historikeren Tacitus som levde på den tiden beskriver det. Du hevder at jeg ikke dokumenterer mine påstander samtidig som du hevder at din forståelse er den rette. Uten at du forteller hva du selv mener er rett.

Hvilket vers plukket jeg ut? Jeg kommenterte Efesernrevet 5:21-33. Du hadde plukket ut vers 22. Jeg bad deg lese hele teksten i sammenheng. Og jeg håper du vil gjøre det. Om en stund kommer jeg til å svare og fortelle deg om kvinnens rolle i og utenfor ekteskapet. Hvordan det fungerte i den første kristne perioden da over halve Romerriket ble kristent før år 350. Jeg vil også foreslå at vi i vår tid kan lære av dette.

Nei, jeg avsporer ikke. Men la meg komme deg litt i møte - ikke vise baller - men litt følelser rundt dett med ekteskapet. Et av de store mysteriene i Bibelen. Du siterer: Dere hustruer: Underordne dere under deres egne menn som under Herren. For mannen er kvinnens hode, likesom også Kristus er menighetens hode - han som er sitt legemes frelser. Men likesom menigheten underordner seg under Kristus, så skal også hustruene underordne seg under sine menn i alle ting. Det står ikke "Dere kvinner" det står "Dere hustruer". Et annet sted står det at kvinnen eier mannes kropp og vice versa. Derfor står det "deres egne menn". De skal være som en kropp. Markusevangeliet sier det slik: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/MRK/MRK.10#:~:text=6 Men,er én kropp. Les hele teksten. Ikke plukk ut et vers - så kan vi diskutere. Og husk at dette gjelder ekteskap og familie. Ikke kvinnens rolle i menighet og samfunnsliv: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/EPH/EPH.5#:~:text=21 Vær,for sin mann.

I Markusevangeliet trekkes kvinnen fram mange ganger. Blant annet i kapittel 16 der tre kvinner Maria Magdalena, Maria - Jakobs mor og Salome gikk til graven for å salve Jesu lik. Der ble de møtt av en engel som fortalte de at Jesus hadde stått opp. De var de første som fikk vite at Jesus hadde stått opp. Kvinnene ble også nevnt i kapitlet før - der er de tilskuere til Jesu korsfestelse. Mange av disiplene hadde flyktet, men kvinnene var med helt til enden. I vers 41 (kapittel 15) står det: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/MRK/MRK.15#:~:text= De hadde fulgt Jesus og tjent ham da han var i Galilea. Det sto også mange andre kvinner der som var kommet opp til Jerusalem sammen med ham. Angående ekteskapet som du nevner og siterer fra Paulus' brev, så er det et stort mysterium. Det kan vi kanskje ta opp i en annen tråd eve en passende anledning.

Du må være så snill og gjenta nok tekst til at jeg får vite hva jeg skal dokumentere. Skulle jeg dokumentere henrettelsesmetodene - så gjør jeg det i sitatet fra Tacitus. Skulle jeg dokumentere omfanget av kristenforfølgelse i Romerriket fram til år 350, så baserer jeg dette på sitat fra Store Norske Leksikon. Om du mangler noe - så må du skrive her HVA jeg skal dokumentere. Når det gjelder dine egne meninger. Så må du skille mellom det du mener og det som framstår som fakta. Noen ganger er det ikke så lett å se denne forskjellen. Her i denne tråden diskuterer vi hva som skjedde i Romerriket fram til år 350 e.Kr, eller EVT. Det framkommer både av overskriften og innholdet i det første innlegget mitt. Temaet er å prøve å forstå hvordan det kristne budskapet - uttrykt i Markusevangeliet kunne ha st stor appell til folket at over halve Romerriket var kristent i år 350.

Kanskje du skulle undersøke litt omkring hvordan homofili ble praktisert i Romerriket fram til år 300?

Her må du dokumentere hva du mener. Det er fakta sier du.

Her blander du inn mye. Heksebrenning og kirkepolitikk. Jeg forholder meg til hvordan Jesus behandlet kvinner i Markusevangeliet og hvordan Evangeliet - de gode nyhetene - hadde kraft i seg til å forandre mennsker slik at kvinner ble mer verdsatt. Hvorfor skulle dette være annerledes i dag? Budskapet er jo det samme.

Den Romerske historikeren Tacitus skriver på side 365 i boken The Annals of Imperial Rome: First, Nero had self-acknowledged Christians arrested. Then, on their information, large numbers of others were condemned – not so much for incendiarism as for their anti-social tendencies. Their deaths were made farcical. Dressed in wild animals’ skins, they were torn to pieces by dogs, or crucified, or made into torches to be ignited after dark as substitutes for daylight. Nero provided his Gardens for the spectacle, and exhibited displays in the Circus, at which he mingled with the crowd – or stood in a chariot, dressed as a charioteer. Despite their guilt as Christians, and the ruthless punishment it deserved, the victims were pitied. For it was felt that they were being sacrificed to one man’s brutality rather than to the national interest.

La oss undersøke dette sammen. Hva er mer naturlig enn å starte med Store Norske Leksiskon? https://snl.no/kristenforfølgelser

Å lage trygge rammer omkring, å beskytte, er ikke det samme som å begrense. Kristendommen lagde trygge rammer for å kunne utfolde seg fritt som kvinner i Romerriket.

Jeg tenker at sexfikserte menn har et problematisk kvinnesyn. Slik var det nok på romertiden også: Et kvinnesyn som ikke bare er destruktivt for kvinner, men også for menn, fordi det reduserer forhold til noe overfladisk og hindrer dem i å utvikle dypere, meningsfulle forbindelser bygget på respekt og kjærlighet. Kristendommen utfordrer et slikt kvinnesyn ved å vektlegge verdigheten i hvert menneske, det gjensidige ansvaret i relasjoner og kjærlighet som noe selvoppofrende heller enn noe som handler om egen tilfredsstillelse.

Vel, det er det nærmeste en kommer en som har "intervjuet" de kristne på den tiden. Hva kan jeg dokumentere for deg? At en vekst på 40% pr 10 år førte til at halve Romerriket var kristent før år 350. Det sier forskere som har studert fenomenet både i skrifter og i arkeologiske funn. Jeg bruker Markusevangeliet som mitt svar på hvorfor. Andre har i denne tråden trukket inn Bart Ehrman sine begrunnelser. Det som gjør det litt spesielt, er at det i perioder var sterk forfølgelse fra myndighetene. Dette finner du lett informasjon om hvis du googler litt. kristne ble korsfestet, brent og revet i stykker av dyr. Likevel holdt de fast ved troen sin, og antallet kristne vokste i samme tempo. Kanskje raskere i områder og perioder av forfølgelse. Dette indikerer at det må ha vært en indre styrke i budskapet som ble formidlet.

Markusevangeliet - skrevet for Romere. Dette er noe som framkommer av de første kristne sine skrifter. Jeg synes det er interessant, og finner at det gir mening ved å studere Markusevangeliet også. Det fins flere tilfeller hvor latinske låneord er brukt (Kentyrion, Denarion, Praitorion). Markusevangeliet vektlegger Jesu handlinger mer enn lange taler. Dette passer godt med romersk mentalitet som verdsetter handling og styrke. Når det gjelder fikentreet utenom sesong vil jeg si: Godt observert! Du leser Bibelen nøye. Vers 20 - 24 antyder at dette var del av en plan for gi disiplene en leksjon i hva tro er. Dessuten hevdes det at om våren (påsketider) skulle det også ha vær en umoden frukt som var spiselig. Noe som tyder på at dette var et ufruktbart tre. Jeg lar det være opp til det å tolke.

Takk for fin kommentar. Og noen fine punkter fra Bart Ehrman. La meg knytte til følgende kommentar: Det var ikke bare løfter om noe. Det var et reelt innhold i budskapet. Tilgivelse for eksempel gir folk en anledning til å begynne på nytt med blanke ark. Man ble også rekruttert inn i et felleskap basert på gode relasjoner. Både med Gud og med mennesker. Å bli akseptert som den man er, uten å måtte prestere noe. Samtidig som en ble fylt med energi og styrke, fikk nytt livsmot av det en hørte. Markusevangeliet beskriver denne energien på en god måte. Jesus overførte sitt liv til sine etterfølgere gjennom sin stedfortredende død og oppstandelse. Angående punkt 5 ovenfor har jeg også en kommentar. Mange kristne slaver brakte med seg budskapet inn i nye hjem når de ble solgt eller overtatt av andre. Handelsreisende brakte også budskapet omkring i hele det Romerske riket. Så har du et veldig godt spørsmål til slutt: "Ville kristne i dag kjenne seg igjen i troen på den tiden?" La meg omformulere litt. Våger kristne i dag å la seg inspirere av Markusevangeliet til å leve et liv som de første kristne i Romerriket gjorde? Jeg tenker at det er fullt mulig - jeg har mine tanker om hvordan.

@skaftetryne32 Her kommer mer informasjon. Si fra om du trenger noe mer... 1. Ca. 112 e.Kr. skriver Plinius den yngre til keiseren angående de kristne at de var: "uvillige til å tilbe keiseren og de romerske gudene", men at de levde moralsk. Han beskriver også at de lovpriste Kristus "som en gud". Dette dokumenterer at kristne brøt med romersk religion og fant frihet i Kristus. 2. Justin Martyr (100-165) - en av kirkefedrene skrev i sin bok "Første Apologi" om hvordan kristendommen forandret liv: "Vi som før fryktet døden, frykter den ikke lenger... Vi har lagt av oss alle dårlige lyster og lever rene liv." 3. Markus 2: 5 Da Jesus så deres tro, sa han til den lamme: «Sønn, syndene dine er tilgitt.»

Hvordan kristendommen har påvirket USA er en annen historie enn hvordan halve Romerriket ble kristent før år 350. Jeg tar utgangspunkt i Markusevangeliet som var skrevet spesielt for Romere.