Kjell Sande

Ja, beklager du har helt rett. Mutasjon er involvert ved selvreplikerende molekyler også. Men denne formen for liv er langt unna levende organismer med arvestoff.

Jeg tenkte mer AI som et alternativ for ikke anerkjente forskere som ikke får fagfellevurdering eller lov til å publisere. AI blir f.eks. ikke nervøs om du ønsker å diskutere muligheten for at halen til et embryo har en funksjon i tidlig fosterstadie. AI har ikke samme forhold til etablerte sannheter som sier at denne halen kun er et bevis på evolusjonsteorien.

Ok beklager. Jeg trodde du snakket om selvreplikerende molekyler. Vi snakker altså levende liv som utvikler seg. Da trengs det vel andre mekanismer enn mutasjon?

Helt sant. Men her kommer det et mulig paradigmeskifte når kunstig intelligens kommer inn i bildet.

Jo - du må gjerne. Høres litt kategorisk ut. La oss forholde oss til liv som kan inngå i utvikling basert på tid, tilfeldige mutasjoner og seleksjon av noen individ.

Det er vel ikke helt korrekt å antyde at dette er enklere form for liv. Men ja du snakker om byggesteiner som er viktige. Arvematerialet vil trenge byggesteiner.

Interessant at du sier det. Hvem har muligheter til å gjøre reale vitenskapelige arbeider som kan si noe omkring evolusjonsteorien? Ikke jeg. Min "retoriske beinkrok" er å spørre om det finnes grenser for hvor mye kompleksitet denne teorien er i stand til å forklare innenfor gjeldende forklaringsmodell.

Angående "abiogonesis." Du kjenner tydeligvis dette fagområdet bedre enn meg. Mitt spørsmål er: Hvordan skal forskere skape liv uten å kopiere arvemateriale fra døde organismer?

Jeg stilte et spørsmål/ brakte opp en problemstilling: "Hvor lang tid tar det før naturvitenskapen avdekker så mye kompleksitet i naturen at forutsetningene for evolusjon ikke lenger er til stede? Takk i betraktning hvor mye kompleksitet som er avdekket de siste 20 årene." Oppdagelser både innen arkeologi og gjennom studier av irreversibel kompleksitet har ført til justeringer i underlag for utviklingslæren. Det har også kommet justeringer i form av større vekt på miljøpåvirkning i forhold til mutasjoner og naturlig seleksjon. Det jeg stiller spørsmål omkring er hvordan den store kompleksiteten i naturen har blitt bygget. For skal man velge, må man også ha et stort utvalg å velge blant. Med den enorme framgang som har vært innen naturvitenskapelige oppdagelser de siste årene, spør jeg om vi kan komme til å måtte endre evolusjonsteorien så mye at ikke lenger tid og tilfeldighet må suppleres med andre forklaringer. For alle er vel enige om at tid og tilfeldighet spiller en rolle i evolusjonsteorien. Noen snakker om små, kumulative forandringer over tid skaper kompleksitet. Jeg vet at naturlig utvalg ikke er tilfeldig, men for at det skal finnes et utvalg, så må noe bygges. Richard Dawkins er inne på denne problematikken blant annet i "Climbing Mount Improbable". Helt usannsynlige hendelser som akkumulereres over lang nok tid, vil blant annet føre til utviklingen av det menneskelige øye. Mitt spørsmål er om vi ikke vil nå en grense for hvor lite sannsynlig, eller tilfeldig som jeg velger å si, og hvor lang tid som kreves, at vi er i ferd med å nå en grense. Og hva skjer da? Hvilke forklaringsmodeller skal vi da trekke inn for å understøtte evolusjonslæren?

Beklager, jeg trodde at det fantes folk som mente at Darwins teori forklarte hvorfor vi er til. Noe den ikke gjør. Darwin var selv tydelig på at hans teori ikke berørte spørsmålet om hvordan livet først oppstod. Dette spørsmålet handler om abiogenese, som er studiet av hvordan liv kan ha utviklet seg fra ikke-levende kjemiske forbindelser.

Hva med programmering og utvikling av funksjonalitet.

Jeg har ingen ambisjoner om å falsifisere evolusjonsteorien. Men, du har rett, en av kriteriene for å være en vitenskapelig teori, er vel at den skal være falsifiserbar. Mye har vært diskutert omkring fossiler og kambrium eksplosjon, irreversibel kompleksitet og så videre. Siste ord er vel ikke sagt. Men, som du sier vil tilbakevisning av påstander kunne gjøre en teori sterkere. Når det gjelder evolusjonsteorien er den imidlertid av mange oppfattet å være en forklaringsmodell for livets opprinnelse, noe den slett ikke er. Det har også vært vanskelig å kritisere teorien grunn av at man vegrer seg for fagfellevurdering og spalteplass i vitenskapelige publikasjoner. Jeg tror de aller fleste forskere har et sunt forhold til denne teorien, men så fins det også noen fundamentalister. Jeg tror at vitenskapen vil gjøre oppdagelse som kan komme til å utfordre en del av grunnlaget for teorien. Et av punktene er at jeg tviler på forklaringene på hvordan kompleksitet bygges i naturen. Det finnes mange områder der forskningen de nærmeste årene kommer til å gjøre nye oppdagelser som kan kreve utvidede forklaringsmodeller. Jeg nevner: - fotosyntese - hjernen og nevral prosessering - immunsystemet - embryogenese - kvantebiologi

Jeg tenkte på DNA koden mer enn på aminosyren. Å skape liv uten å bruke arvemateriale fra allerede eksisterende organismer er en utrolig kompleks utfordring som forskere har jobbet med i mange år.

Veldig gode kommentarer og gode spørsmål. Ikke så mye relatert til Darwins teori, men jeg tror du fanger mange spørsmål folk flest stiller. Både til livets opprinnelse og livets utvikling. Temaet mitt for denne tråden, og grunnen til at jeg tok dette opp er at mange mennesker overlater til "ekspertene" å tro og mene, og dermed blir slaver av andre folk sine meninger. Det er dette jeg ønsker å komme til livs. Det går fint an å tro på og akseptere Darwins teorier og samtidig både tro på Gud og være religiøs. Og med dagens inntog av kunstig intelligens går det fint an å utfordre etablerte meninger. Som dogmet om at Darwins teori forklarer alt om hvorfor vi er til. Jeg tror det fins åndelige realiteter, og at rein ateisme vil gjøre at folk går åndelig konkurs, slik Richard Dawkins (som skrev "Gud en vrangforestilling") sin venn Ayaan Hirsi Ali gjorde. Søk henne gjerne opp på nettet og hør hennes historie. Skal vi tro at Evolusjon er en sann historie, må vi også akseptere at det fins ting vi ikke forstår. For eksempel "den første årsak" innen kosmologi, og "livets opprinnelse" innen biologi. Ellers snakker vi ikke sant.

Hvordan oppstår en celle her? Hvilket fysisk materiale er cellen laget av? Er den levende?

"Man trenger ikke å kjenne til den aller første genetiske koden for å forstå og anerkjenne det vi vet om evolusjon og abiogenese. Vår kunnskap bygger på solide prinsipper og bevis for hvordan liv kan ha utviklet seg fra enkle kjemiske forbindelser til komplekse, levende systemer." Det du skriver her minner veldig om at vi ikke kjenner til "den første årsak" som kosmologene kaller det. Jeg tror at abiogenese og evolusjon henger nøye sammen. Litt som at man trenger både arkitekter og tømrere for å lage hus. Jeg skriver ikke at arkitekten er Gud, men jeg mener at det blir gitt instruksjoner for byggingen. Mer enn tid og tilfeldighet med andre ord.

Det er ikke relevant å sammenligne med mange år siden. Forskning og utvikling skjer eksponensielt. Kraftigere maskinplattformer, bedre system for informasjonsdeling, kunstig intelligens osv. Driver forskning framover i et stadig økende tempo. Nå kan faktisk etablerte teorier bli hindringer for nyvinninger innen området. Alt som ikke passer inn kan bli utfordret. Men kunstig intelligens åpner opp for nye former for å diskutere og evaluere ny viten. Systemet med peer reviews og publisering i anerkjente magasiner kommer til å bli utfordret av muligheten til å drøfte forskning innen kunstig intelligens plattformer. Et mer åpent system.

"Darwins teori har etterkvart som vitenskapen innhenter meir viten vist seg å stå sterkare enn nokon gang. " Ja men da har den noe mer enn tid og tilfeldighet. Da har "naturlig seleksjon" blitt utvidet med andre mekanismer. Mitt spørsmål er bare - hvor mye kompleksitet kan vi oppdage før det trengs så mange andre mekanismer at det ligner mer på en ny teori. Men gjerne basert på den forrige. Det er særlig tid og tilfeldighet jeg angriper som utilstrekkelige byggemekanismer. Noe må jo bygge det store utvalget for at utviklingen skal ha godt grunnlag for seleksjonen. Dette ser vi jo allerede innen abiogenesis. Hvordan skal man få laget DNA, uten å hente ut fra andre døde organismer?

Ok. Hvor stor del av kompleksiteten i naturen tror du naturvitenskapen har oppdaget? Og tror du at om den oppdager all kompleksiteten, så vil dette ikke utfordre, eller kreve modifikasjoner av Darwins teori?

Kvantebiologi, fotosyntetisk koherens er et område som utfordrer vår forståelse. Det fins flere slike områder. Og flere vil det bli etter hvert som forskningen avdekker ny kompleksitet.

Ny kunnskap kan avsløre naturlige prosesser som vi ennå ikke forstår fullt ut, men det betyr ikke nødvendigvis at evolusjonsteorien blir "feil", bare at den må suppleres med andre vitenskapelige forklaringer. Jeg bare sier at dersom vi oppdager like mange nye kompliserte prosesser som finnes i naturen, så kan vi bli nødt til å oppgradere forklaringsmodeller våre. I boka til Erik Tunstad virker det nærmest som han har et religiøst forhold til en teori som forklarer alt om hvorfor vi er til. Derfor tenker jeg vi må være på vakt i forhold til ny kunnskap som avdekker mer kompleksitet i naturen.

Det er blant annet uklart hvordan et system som RNA ble stabilt nok til å utvikle seg videre til mer komplekse livsformer, og hvordan den genetiske koden oppsto. Hva inneholdt den første genetiske koden og hvordan påvirket den utviklingen?

Jeg er enig om at evolusjon handler om mye mer. Mitt poeng er at det er grenser for hvor mye evolusjonsteorien klarer å forklare av kompleksitet i naturen så lenge premissene bak ikke oppdateres. Kompleksiteten må bygges. Vitenskapen kan for eksempel ikke forklare detaljene omkring hvordan livet oppstod. Kanskje det ligger en nøkkel her som kan forklare hvordan vi kom fram til dagens situasjon?

Ja, enig i at kompleksitet kan være vanskelig å forklare. Men jeg tenker altså på oppdagelser som denne som viser hvor avanserte mekanismer som finnes i naturen: https://www.universitetsavisa.no/forskning-medisin-nobelprisen/to-amerikanere-deler-nobelprisen-i-medisin/417322

Ja nettopp. Erik Tunstad skriver i sin bok om evolusjon: "Det morsomme med Darwins teori er nettopp det motsatte: Den blir bare bedre og bedre." Mitt poeng er fremdeles at det oppdages mer kompleksitet i naturen og levende organismer år for år. Bare innen de siste 20 årene har det kommet mye ny kunnskap om hvor kompleks naturen er. Da tenker jeg det er rett å spørre om det fremdeles er nok å bruke tid og tilfeldighet til å forklare det. Uansett hvordan individ velges, så skal jo individene bygges.