Kjell Sande

Nettopp.Det handler ikke om å være kristen. Det er ikke bra med stater som blander inn religion i styringen. Men det er bra å ta vare på våre gode moralske verdier. Og så er det bra for barn og unge å få vite at slik har det ikke alltid vært. Da kan vi unngå at historien skal gjenta seg.

Absolutt ikke. Jeg mener at "noen" har kopiert "vår" moral. 😊

Hva mener du med kristendommen? Her må vi definere litt. Jeg tenker på en bevegelse som forvalter tanker, ideer og viser i praksis en omsorg for sine medmennesker. Bevegelser vil alltid være utsatt for å stivne i formene og bli fristet til å bruke makt heller enn tanker og ord. Da må de dømmes i forhold til hvordan de forvalter sannheten som startet bevegelsen. Stat og religion kan også være en dårlig blanding. Men vi må huske på hvor vi fikk vår objektive moral fra. Mitt utgangspunkt er grasrotbevegelse som vokste i tiden fra til ca. år 350. Etter dette blir det litt mer komplisert. Men vi ser mange spor som viser at tanker og ideer i kristendommen lever videre gjennom hele perioden fram til vår tid. Jeg håper at flere kan undersøke temaet slik at vi kan få en god analyse av hva som ligger i bunnen av våre europeiske demokratier. Det er viktig at våre barn og unge får lære dette.

Det kan du ha helt rett i. I så fall har de religiøse systemene forlatt noe av tankegangen de bar da kristendommen startet som en grasrotbevegelse. Det er det opprinnelige tankegodset og ideene som ligger til grunn for våre europeiske demokrati med sine institusjoner for å ivareta menneskeverd, ytringsfrihet og moralske verdier.

Hvor ser vi at alle mennesker har lik verdi i disse bildene?

Kanskje du burde lese litt om hvordan demokratiet fungerte i Romerriket. Det var et demokrati for de få, for de med privilegier. Tanken om at alle mennesker har lik verdi var helt fremmed.

Føler med deg. Håper du får en god natts søvn 🙂

Fint om du gjør det. Hvordan utviklet det romerske samfunnet seg og hvordan har objektiv moral vært bærende for utvikling av europeiske samfunn. Når franske revolusjonære ropte etter frihet, likhet og brorskap - hvor stammet disse ideene fra?

Ei trend over 2000 år er vanskelig å bevise med enkelthendelser. Fra eit samfunn der kvinner ikkje hadde rettigheter og mesteparten av folk var slaver til det demokratiet vi har no. I vår tid er det ein tendens til at vi prøver å løsrive oss fra den kristne tankegangen og hevde at objektiv moral utvikla seg naturlig - i Darwin sitt fotspor. Og så plutselig oppstod i et slags big bang ved at noen slo på lyset (enlightenment)? Men da glemmer vi over 1800 år av vår Europeiske historie.

Eg er enig i at det er mangt vi kan diskutere om kirkepolitisk makt og kordan politikere og presteskap har forvalta demokratiet opp gjennom åra. Men det kan ikke ta bort de faktum at det var den kristne tankegangen og moralen som utforma det europeiske demokratiet slik vi kjenner det. Dette handler om vår kristne kulturarv. Og dette er vel verdt å ta vare på. Les innledninga ein gang til så forstår du kanskje ka eg meiner.

https://www.minerva.no/kristendom-liberalisme/kristendommens-undervurderte-rolle-i-liberalismens-utvikling/423112

I norsk skole lærer vi at vårt moderne demokrati har røtter i antikkens Hellas og Romerriket. Men en vesentlig faktor blir ofte oversett: Kristendommens innflytelse på utviklingen av demokratiske verdier. Romerriket hadde et avansert styresett, men det var basert på makt og hierarki, der kvinner, slaver og fattige var uten politisk innflytelse. Det var først med kristendommens inntog og dens lære om at alle mennesker er skapt i Guds bilde at grunnlaget for universelle menneskerettigheter ble lagt. Disse kristne verdiene har formet vårt samfunn gjennom prinsipper som: · Menneskeverd for alle: Alle har sin verdi uavhengig av status. · Nestekjærlighet som samfunnsansvar: En forpliktelse til å hjelpe de svakeste. · Makt underlagt moral: Rettferdighet hersker over maktpolitikk. Disse verdiene har vært sentrale i utviklingen av europeisk politikk gjennom kirkens reformer, klostrenes utdanningsarbeid og innsatsen til kristne tenkere som Augustin og William Wilberforce. Uten kristendommen kunne vårt demokrati vært et privilegium for de få, snarere enn en rettighet for alle. Likevel ser vi at norsk læreplan ikke tilstrekkelig fremhever kristendommens bidrag i denne sammenhengen. For eksempel: KRLE-faget: Selv om læreplanen anerkjenner at religioner og livssyn har bidratt til å forme samfunn, mangler det en eksplisitt kobling mellom kristendommens verdier og utviklingen av demokratiske prinsipper. Samfunnsfag: Læreplanen legger vekt på demokrati og medborgerskap, men uten å utforske de historiske røttene til disse verdiene, inkludert kristendommens innflytelse. For å gi elevene en helhetlig forståelse av vår historie og de verdiene vårt samfunn bygger på, bør læreplanen integrere kristendommens bidrag til utviklingen av demokratiske prinsipper. Å utelate dette perspektivet gir et ufullstendig bilde av vår kulturarv og svekker forståelsen av de etiske fundamentene i vårt samfunn.

Jeg er enig i at frelsesverket var regnet med før Jesus ble født i Betlehem. Det ser vi av Efesernrevet 1, 3-4. Hele gamle testamente roper etter at en frelser skal manifestere seg på jorden. Den jødiske bibelen ble oversatt til gresk i Alexandria og var kjent på Jesu tid. En av nøklene til å forstå historien om Jesus. Kristendommen er et ord vi har satt på bevegelsen, som vi også regner som en religion. Markusevangeliet tenker jeg er med på å forklare hvordan denne bevegelsen kunne vokse så raskt i Romerriket.

Interessant å se at Wikipedia støtter den modellen jeg presenterer i forrige innlegg. Min modell er hentet fra boken "Cascades - how to Create a Movement That Drives Transformational Change" https://en.wikipedia.org/wiki/Historiography_of_the_Christianization_of_the_Roman_Empire In the last decade of the 20th century and into the 21st century, multiple new discoveries of texts and documents, along with new research (such as modern archaeology and numismatics), combined with new fields of study (such as sociology and anthropology) and modern mathematical modeling, have undermined much of this traditional view. According to modern theories, Christianity became established in the third century, before Constantine, paganism did not end in the fourth century, and imperial legislation had only limited effect before the era of the Eastern emperor Justinian I (reign 527 to 565). In the twenty-first century, the conflict model has become marginalized, while a grassroots theory has developed. Alternative theories involve psychology or evolution of cultural selection, with many 21st-century scholars asserting that sociological models such as network theory and diffusion of innovation provide the most insight into the societal change.Sociology has also generated the theory that Christianity spread as a grass roots movement that grew from the bottom up; it includes ideas and practices such as charity, egalitarianism, accessibility and a clear message, demonstrating its appeal to people over the alternatives available to most in the Roman Empire of the time. The effects of this religious change are seen as mixed and are debated. Det står mye mer i denne Wikipedia-artikkelen. På mange måter sannsynliggjør den en del av det jeg har hevdet i denne tråden. Nemlig at kristendommen vokste som er grasrotbevegelse i Romerriket i perioden fram til år 350. Mange mennesker ble berørt, uten at dette fikk så store innflytelser på stat og forvaltning. Dette kom senere ettersom lovverket endret seg. Jeg tror at innholdet i det budskapet de kristne brakte med seg, var drivkraften bak kristendommens vekst. Derfor mener jeg at vi finner mye av forklaringen i Markusevangeliet som ble skrevet i Roma for Romere. https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.1#:~:text=Bokmål%2C 2011-,Evangeliet etter Markus,-1

Hmm.. Kanskje du er inne på noe. Misnøye kan være en sterk kraft som forener og skaper en massebevegelse som jobber mot samme mål. Men da må det også utformes noen felles tanker som bevegelsen kan forene seg om. Hvilke tanker kunne dette være? Hvordan kunne kristendommen bli en massebevegelse som inkluderte over halvparten av Romerrikets innbyggere før år 350? Greg Satell har skrevet en interessant bok som heter "Cascades - how to Create a Movement That Drives Transformational Change". Her undersøker han hvordan suksessfulle bevegelser - enten sosiale, politiske eller organisatoriske - sprer seg og skaper varig forandring. Han hevder at forandringen ikke skjer gjennom påbud fra toppen, men heller gjennom små, sammenknyttede grupper som påvirker andre i en slags kaskade effekt. Han framhever nettverk heller en hierarki. Han vektlegger også viktigheten av å identifisere "keystone change" (de mest effektive punkt som påvirker), bygge koalisjoner og skape fortellinger som resonerer med menneskers eksisterende verdier. Jeg skulle ønske at han kunne brukt mitt case også som en del av sin analyse. Jeg skulle ønske at han ville analysere Markusevangeliet for å se om det inneholder noe av de som kan skape en slik bevegelse.

Takk for tydelig tilbakemelding. Jeg skal gå tilbake til min opprinnelige kilde og skaffe noe mer begrunnelse. Gjerne knyttet opp mot åpne kilder på nettet. Så er det jo også slik at det vil være flere syn på hva som skjedde og hvorfor. Derfor bruker jeg også Markusevangeliet som en kilde for å underbygge at det var innholdet som fenget så mange folk at det ble en massebevegelse.

Det er viktig med dialog på tvers av alle religioner. Men det er også viktig å være klar over forskjellene. Ikke alle religioner tilber samme Gud.

Ja helt tydelig at det er mye som skal skje. I Markusevangeliet nevnes ikke dette verset. Men i kapittel 13 står det ting som: Disiplene spør Jesus - si oss, når skal dette skje.. og Jesus sier .. For dette må skje, men enden er ikke ennå. Og først må evangeliet forkynnes for alle folkeslag. Dette siste tror jeg var noe av motivasjonen til de kristne i Romerriket. De opplevde et kall til å dele evangeliet med andre. Og dette førte til en rask utbredelse av kristendommen.

Er det noe slikt du er ute etter? https://www.goodreads.com/book/show/56922669-after-jesus-before-christianity

Ingenting du skal beklage. Når vi diskuterer vil vi alltid måtte svare for hva som helst andre reagerer på eller trekker fram motforestillinger omkring. Når jeg skriver at Markusevangeliet er en av grunnene til at kristendommen vokste så raskt i Romerriket så må jeg kunne svare på alle kommentarer rundt dette og hovedpersonen - Jesus. Du trekker fram en episode der Jesus virker desorientert og sur over at han ikke finne frukt på et tre utenom sesongen. Da tenker jeg - det var ikke dette som var mitt hovedpoeng. Men likevel må jeg stå til rette for det Jesus gjorde. Noen ganger lønner det seg å ganske enkelt si. Ja dette var merkelig, dette kan jeg ikke forklare. Og jeg er veldig ærlig på at bibelen inneholder mysterier som er vanskelige å forstå. I ditt tilfelle forsøkte jeg meg med en forklaring. Selvfølgelig noe jeg hadde søkt opp på nettet. Nemlig at fikentreet om våren også hadde en umoden frukt som kunne spises. Dessuten prøvde jeg å dra historien videre og trekke fram et annet hovedpoeng. Så igjen - du har ingenting å beklage. Du er en frisk pust i denne tråden.

https://romerriket.no/kristendommen/ En interessant nettside som forklarer hvordan kristendommen vokse og fikk innflytelse i Romerriket "Kristenforfølgelsen og undertrykkelsen fant uttrykk i drap og brenning av kristne, men også gjennom lovverk som gjorde det svært vanskelig for religionen å utbre seg."

Det stemmer. Og etter hvert som kristendommen vokste i Romerriket, ble det mindre oppslutning om templene for de Romerske gudene. Til tross for motstand og forfølgelse vokste kristendommen i Romerriket. Dette sier noe om en massebevegelse som har et budskap som appellerer. Flere av kirkefedrene bekrefter at Markus skrev sitt evangelium i Roma. Innholdet i Markusevangeliet bekrefter at det er skrevet for ikke-jøder, kanskje romere. Flere latinske låneord brukes. Jødiske skikker forklares som om en var ukjent med innholdet i disse. Markus oversetter arameiske ord og uttrykk noe som tyder på at han skriver for et publikum som ikke kjente dette språket. Markus vektlegger Jesu handlinger mer enn lange taler. Dette passer godt med romersk mentalitet, som vektlegger handling og styrke. https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/MRK/MRK.1#:~:text=Bokmål%2C 2024-,Evangeliet etter Markus,-1 Her er du inne på en av nøklene til å forstå hvorfor Markusevangeliet er så kraftfullt. Ordet "Herren" oversettes fra Hebraisk "Jahve" - det Gud bruker om seg selv da han møter Moses i den brennende busken. Evangeliet starter med å fortelle at Jesus kommer som Gud til denne verden. Bibelen er full av mysterier. Noen ganger oppfylles samme ord flere ganger - eller i flere omganger.

Hva tenker du om Markus-evangeliet i forhold til hvordan kristendommen vokste i Romerriket? Ser du noen sammenheng?

@podcarsten Jeg holder på å lese The Infancy Gospel of James. Det er en morsom historie som fyller ut med informasjon som Bibelen ikke har tatt med. Men jeg er enig med deg i at denne ikke inneholder samme kraft og inspirasjon som Markusevangeliet. Så jeg holder nok fast ved at det er her vi finner forklaringen på at Kristendommen kunne vokse så raskt i Romerriket. Jeg holder på å lese to bøker i parallell nå. "Jesus before the Gospels" og "Jesus and the Eyewitnesses" av Bart Ehrman og Richard Baukham. Jeg leser et kapittel fra hver forfatter for å bli utfordret i ulike retninger. Et morsomt eksperiment. Den kule tingen er at Bart bruker din første kilde "The Infancy gospel of James" - han kaller det "Proto-Gospel of James" - for å vise hvordan våre oppfatninger av Jesus dannes av det vi leser. Jeg har ikke fått fatt i dokumentet - men nå sendte du meg linken - tusen takk!

Jeg skjønner godt hva du mener og jeg er fristet til å la det følge denne tråden litt også. Kanskje dukker det opp i en annen tråd der jeg ønsker å diskutere troverdigheten av øyenvitner, litt om forfattere og hvordan den bibelske kanon ble til. Det tror jeg blir kanonbra 😊