Kjell Sande

Det høres mer ut som splittelse. Ønsker du et samfunn der folk ikke får lov å tro og mene det de vil? Jeg synes at troende og ikke troende bør forenes om gode verdier. At vi alle lever gode liv og ikke bare snakker om det. Dessuten mener jeg at våre barn og unge må få vite hvor de gode verdiene kommer fra.

I denne tråden har jeg lagt opp til en saklig diskusjon om grunnlaget for vårt Europeiske demokrati. Jeg tenker at våre barn og unge trenger å få vite hvor idegrunnlaget kommer fra. Kristendommen handler om å leve gode liv, å vise nestekjærlighet og arbeide for rettferdighet. I denne tråden skiller jeg ikke mellom de troende og de vantro. Jeg mener at våre Europeiske demokrati trenger alle gode krefter for å overleve. Så får vi ta det eventuelle livet etter døden i en annen tråd.

Jeg forstår godt at vi må være forsiktige med å trekke konklusjoner ut fra bare de tekstene vi har, fordi det vi leser i dag, er et utvalg formet av de som hadde makt til å bevare eller ødelegge bøker. Kristne bokbrenninger kan ha ført til at de mytene som overlevde gir et kunstig bilde av at kristen moral var mer universell enn den egentlig var. Hva Joseph Cambell mener med myter vet jeg heller ikke fordi jeg ikke har lest hans bøker. Derfor argumenterer jeg i hovedsak ut fra Markus evangelium og et vers fra Paulus sitt brev til Galaterne. https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/GAL/GAL.3#:~:text=28 Her er ikke jøde eller greker%2C her er ikke slave eller fri%2C her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus.

Det er vanskelig å forklare alt som skjer i Det gamle testamente i bibelen. Det foregikk en kamp mellom det gode og det onde. Jeg tenker at det må forklares som en del av "a greater good purpose". Nemlig at det banet vei for at Gud valgte å lide selv for alt det onde som fantes. I Markus evangelium kapittel 1 vers 3 ser vi hvordan Gud entrer arenaen. Et av de viktigste budskapene i Det gamle testamente var: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/GEN/GEN.1#:~:text=27 Og Gud skapte mennesket i sitt bilde%2C i Guds bilde skapte han det%2C som mann og kvinne skapte han dem. Her finner vi utgangspunktet for at alle mennesker har like stor verdi.

Som sagt så kan det være forskjell mellom liv og lære.

Derfor er det så viktig med de historiske fakta. Nemlig at halvparten av befolkningen i Romerriket ble kristne før år 350. Og dessuten kan vi forholde oss til de tekstene som er bevart som viser innholdet i Kristendommen. Her ser vi Alle mennesker har like stor verdi Nestekjærlighet Rettferdighetsprinsippet

https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/GAL/GAL.3#:~:text=28 Her er ikke jøde eller greker%2C her er ikke slave eller fri%2C her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus.

https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/GAL/GAL.3#:~:text=Her er ikke jøde eller greker%2C her er ikke slave eller fri%2C her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus. Stoikerne som var en del av gresk filosofi hadde også en formulering omkring verdi som var knyttet til det å tenke fornuftig og handle i tråd med naturens orden. Dette er ikke det samme som å ha en verdi knyttet til det å være et menneske og ikke til hvor mye du kan tenke og forstå. Jesus trakk jo fram et lite barn https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/MRK/MRK.10#:~:text=14 Da Jesus så det%2C ble han sint og sa til dem%3A «La de små barna komme til meg%2C og hindre dem ikke! For Guds rike tilhører slike som dem. Her må du hjelpe meg å leite. Jeg finner bevis for at kristendommen inneholder et budskap om at alle mennesker har lik verdi, men jeg finner ikke noen andre kilder som uttrykker det samme tidligere. Ikke på samme måte.

Jeg baserer min analyse på tanken om at alle mennesker har lik verdi slik det framkommer i det kristne budskapet. Jeg har for meg selv analysert kristendommen som en grasrotbevegelse fram til år 350 da den hadde fått stor innflytelse i Romerriket. For å analysere betydningen av kristendommen videre, må man dele opp i ulike løp. Jeg mener at det finnes kristne grasrotbevegelser helt fram til vår tid. Kristne verdier har også blitt ført videre gjennom klostrenes utdanningsarbeid og innsatsen til kristne tenkere som Augustin og William Wilberforce. Uten kristendommen kunne vårt demokrati vært et privilegium for de få, snarere enn en rettighet for alle. @skaftetryne32 har supplert med en del punkter som viser utviklingen fram til i dag. Dette viser for meg at grunnlaget som Grekerne, Romerne og de kristne la er blitt ført videre - og har utviklet dagens Europa. Grekerne utviklet demokratiets filosofi. Romerne implementerte politiske systemer med maktbalanse og juridiske prinsipper. Kristendommen ga en moralsk begrunnelse for likhet og rettigheter for alle. Renessansen, oppblomstring av kunst og vitenskap, med trykkekunsten kom spredning av utdannelse og intellektuell frihet. Opplysningstiden, filosofene la grunnlaget for moderne demokrati og menneskerettigheter. Ideer om individuell frihet, ytringsfrihet og maktfordeling ble utviklet. Den industrielle revolusjon, teknologisk utvikling, økonomisk liberalisme. Moderne tid, det er her vi virkelig ser steg, vestlige, stort sett sekulære samfunn etablerer institusjoner som FN og menneskerettighetserklæringen.

"At du finner noe i bibelen beviser ikke at man ikke kan finne det samme andre steder." Jeg liker at du bruker ordet bevis i forhold det det jeg finner i kristendommen. Så tenker jeg at da må andre bevise hvor ideen om at mennesker er like kommer fra - før kristendommen. Og skulle noen finne at dette er uttalt lenge før av noen andre, så tenker jeg at uansett er dette en sannhet som er viktig å målbære. Slik de første kristne gjorde det i sin tid. Men for å ta Stoikerne som var en del av gresk filosofi. De hadde også en formulering omkring verdi som var knyttet til det å tenke fornuftig og handle i tråd med naturens orden. Hvis vi i dag mener at et nyfødt barn eller en person med alvorlig hjerneskade har like stor verdi som en høyt utdannet professor, tenker vi kristent, ikke stoisk.

Uten å ha lest alt du linker til å nøye, så høres det ut som en grei forklaring av virkeligheten. Du må gjerne arrestere meg ut fra teksten og forklare hva jeg eventuelt har misforstått. "Against Plato and Aristotle, the classical formula for justice according to which an action is just when it offers each individual his or her due took on a substantively egalitarian meaning in the course of time: everyone deserved the same dignity and respect. This is now the widely held conception of substantive, universal, moral equality. It developed among the Stoics, who emphasized the natural equality of all rational beings, and in early New Testament Christianity, which envisioned that all humans were equal before God, although this principle was not always adhered to in the later history of the church." Vi ser elementer av en likhetstanke hos de greske Stoikerne, men selv om denne tankegangen kan ha påvirket romersk lov som la vekt på at alle borgere hadde visse rettigheter, gjaldt dette i praksis kun frie menn, ikke slaver, kvinner eller utlendinger. Den kristne tanken om at alle mennesker har lik verdi var avgjørende for hvordan en grasrotbevegelse førte til at over halvparten av befolkningen i Romerriket ble kristne før år 350.

Ok hvis jeg siterer hva bibelen sier om dette, så er jo dette et bevis på at ideen om at alle mennesker har lik verdi er en del av det kristne budskapet. Ikke sant? Det finnes andre skrifter fra gresk filosofi og religioner som buddhisme og konfucianisme som inneholder spor av tanken om at mennesket har verdi. Men det er ikke så tydelig som i kristendommen. I og med at kristendommen preget utviklingen av Europa, er det rimelig at våre barn og unge får vite om dette. Det er en form for folkeopplysning. Samtidig kan en understreke hvor viktig dette likhetsprinsippet er for å bevare vår gode samfunn.

Egentlig ikke. Det bare illustrerer hvor viktig det er med samsvar mellom liv og lære. Luther sitt budskap var at vi er frelst av nåde ved tro. Tilgivelse var helt sentralt i det kristne budskapet. I Markus evangeliet kan vi se det steg for steg: Johannes døperen forkynte en omvendelsesdåp som ga tilgivelse for syndene. Jesus sa at han hadde makt på jorden til å tilgi synder. Jesus kom for å gi sitt liv som løsepenge for mange I siste kapittel av Markusevangeliet er det et tillegg som forteller om disiplene hvordan de tok budskapet videre og forkynte overalt. https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/MRK/MRK.16#:~:text=Men de gikk ut og forkynte overalt%2C og Herren virket med og stadfestet Ordet gjennom de tegn som fulgte.

Jeg kan ikke se at ideen om at alle mennesker har lik verdi kommer fra andre steder. Og at dette budskapet har spredt seg ut over hele verden.

Fint at du legger til resten av stegene som har ført til utviklingen av vår vestlige verden. Men mener du at jag skal fjerne de tre grunnleggende stegene? Hvorfor det? Grekerne utviklet demokratiets filosofi. Romerne implementerte politiske systemer med maktbalanse og juridiske prinsipper. Kristendommen ga en moralsk begrunnelse for likhet og rettigheter for alle. Bevis: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/GAL/GAL.3#:~:text=28 Her er ikke jøde eller greker%2C her er ikke slave eller fri%2C her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus.

Hmm.. Hva mener du er årsaken til at ideen om at alle mennesker har lik verdi oppstod på den tiden da kristendommen vokste som en grasrotbevegelse i Romerriket. Og de andre ideene som ligger i bunn for de demokratiske verdiene vi kjenner i dagens Europa. Praktisering av homofili i Romerriket, er også et interessant tema. Dette kunne vi kanskje tatt opp i en egen tråd? Vel, jeg trodde at det å være kristen handler om å være påvirket av det kristne budskapet. Gjerne slik det presenteres i https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/MRK/MRK.1#:~:text=Bokmål%2C 2024-,Evangeliet etter Markus,-1 Resten av verden kan vi ta opp i en annen tråd. Det er forresten interessant at Sør-Amerika er blant de deler av verden der det kristne budskapet er på frammarsj. Jeg tenker at dette skyldes innholdet i budskapet mer enn ulike former for imperialisme. Jeg minner bare om Jesu ord: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/MAT/MAT.25#:~:text=42 For,gjort mot meg.’ Når alt dette er sagt så er jeg helt enig med deg at det har skjedd onde ting i kristendommens navn. Det understreker hvor viktig det er med samsvar mellom liv og lære.

I så fall må Jesus ha sett ganske langt inn i framtiden... Når oppstod ideen om at alle mennesker har lik verdi? Jeg gjentar de kristne verdiene: Menneskeverd for alle Nestekjærlighet Makt underlagt moral

Hvor kom ideen om at alle mennesker har lik verdi fra? Hvem var det som først uttalte dette?

Nei da har du misforstått. Her må vi skille mellom det kristne budskapet om implementeringen av dette. Det er ikke de som snakker høyest vi må se på, men de som lever ut de kristne verdiene - enten de er kristne eller ikke. Et samfunn, et demokrati bygges av verdier folket støtter opp om. Vårt velferdssamfunn, for eksempel, er bygd på en samfunnskontrakt folket støtter opp om. Den dagen vi bare prater og ikke viser handling, raser alt sammen. Det er derfor det er så viktig å ta vare på de verdier de vestlige demokratiene bygger på. Og det er viktig for våre barn og unge å få vite hvor de har sin opprinnelse.

Jeg tenker tre steg: Grekerne utviklet demokratiets filosofi. Romerne implementerte politiske systemer med maktbalanse og juridiske prinsipper. Kristendommen ga en moralsk begrunnelse for likhet og rettigheter for alle.

Interessant. Dette oppfatter jeg som en påstand. Jeg tar utgangspunkt i er oldtidens utvikling av demokratiske samfunn. Alle er enige om at gresk tenkning og romersk implementering er en del av dette. Men for hvem? Det romerske samfunnet hadde mange kvinner, slaver og fattige. For disse var ideen om at alle mennesker har lik verdi et viktig bidrag.

Det stemmer. Allerede i artikkel 1 møter vi ideen om at alle mennesker er verdifulle. https://fn.no/avtaler/menneskerettigheter/fns-verdenserklaering-om-menneskerettigheter Men historien viser et litt annet bilde enn det du hevder. Kristendommen brakte verdi og moral inn i det romerske samfunnet. Dette dannet grunnlaget for det Europa vi ser i dag. Det er bare fint at du "låner" disse verdiene og gjør de til dine egne. Det er slik vi får en bedre verden. Men våre barn og unge har rett til å få vite hvor de kom fra.

Denne må jeg sove på til i morgen 😊

Helt rett. Men hvor mange prosent av befolkningen fikk ta del i det demokratiske systemet før man oppdaget at alle mennesker har lik verdi?

Nettopp.Det handler ikke om å være kristen. Det er ikke bra med stater som blander inn religion i styringen. Men det er bra å ta vare på våre gode moralske verdier. Og så er det bra for barn og unge å få vite at slik har det ikke alltid vært. Da kan vi unngå at historien skal gjenta seg.