Kjell Sande

Hmm.. Hva mener du er årsaken til at ideen om at alle mennesker har lik verdi oppstod på den tiden da kristendommen vokste som en grasrotbevegelse i Romerriket. Og de andre ideene som ligger i bunn for de demokratiske verdiene vi kjenner i dagens Europa. Praktisering av homofili i Romerriket, er også et interessant tema. Dette kunne vi kanskje tatt opp i en egen tråd? Vel, jeg trodde at det å være kristen handler om å være påvirket av det kristne budskapet. Gjerne slik det presenteres i https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/MRK/MRK.1#:~:text=Bokmål%2C 2024-,Evangeliet etter Markus,-1 Resten av verden kan vi ta opp i en annen tråd. Det er forresten interessant at Sør-Amerika er blant de deler av verden der det kristne budskapet er på frammarsj. Jeg tenker at dette skyldes innholdet i budskapet mer enn ulike former for imperialisme. Jeg minner bare om Jesu ord: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/MAT/MAT.25#:~:text=42 For,gjort mot meg.’ Når alt dette er sagt så er jeg helt enig med deg at det har skjedd onde ting i kristendommens navn. Det understreker hvor viktig det er med samsvar mellom liv og lære.

I så fall må Jesus ha sett ganske langt inn i framtiden... Når oppstod ideen om at alle mennesker har lik verdi? Jeg gjentar de kristne verdiene: Menneskeverd for alle Nestekjærlighet Makt underlagt moral

Hvor kom ideen om at alle mennesker har lik verdi fra? Hvem var det som først uttalte dette?

Nei da har du misforstått. Her må vi skille mellom det kristne budskapet om implementeringen av dette. Det er ikke de som snakker høyest vi må se på, men de som lever ut de kristne verdiene - enten de er kristne eller ikke. Et samfunn, et demokrati bygges av verdier folket støtter opp om. Vårt velferdssamfunn, for eksempel, er bygd på en samfunnskontrakt folket støtter opp om. Den dagen vi bare prater og ikke viser handling, raser alt sammen. Det er derfor det er så viktig å ta vare på de verdier de vestlige demokratiene bygger på. Og det er viktig for våre barn og unge å få vite hvor de har sin opprinnelse.

Jeg tenker tre steg: Grekerne utviklet demokratiets filosofi. Romerne implementerte politiske systemer med maktbalanse og juridiske prinsipper. Kristendommen ga en moralsk begrunnelse for likhet og rettigheter for alle.

Interessant. Dette oppfatter jeg som en påstand. Jeg tar utgangspunkt i er oldtidens utvikling av demokratiske samfunn. Alle er enige om at gresk tenkning og romersk implementering er en del av dette. Men for hvem? Det romerske samfunnet hadde mange kvinner, slaver og fattige. For disse var ideen om at alle mennesker har lik verdi et viktig bidrag.

Det stemmer. Allerede i artikkel 1 møter vi ideen om at alle mennesker er verdifulle. https://fn.no/avtaler/menneskerettigheter/fns-verdenserklaering-om-menneskerettigheter Men historien viser et litt annet bilde enn det du hevder. Kristendommen brakte verdi og moral inn i det romerske samfunnet. Dette dannet grunnlaget for det Europa vi ser i dag. Det er bare fint at du "låner" disse verdiene og gjør de til dine egne. Det er slik vi får en bedre verden. Men våre barn og unge har rett til å få vite hvor de kom fra.

Denne må jeg sove på til i morgen 😊

Helt rett. Men hvor mange prosent av befolkningen fikk ta del i det demokratiske systemet før man oppdaget at alle mennesker har lik verdi?

Nettopp.Det handler ikke om å være kristen. Det er ikke bra med stater som blander inn religion i styringen. Men det er bra å ta vare på våre gode moralske verdier. Og så er det bra for barn og unge å få vite at slik har det ikke alltid vært. Da kan vi unngå at historien skal gjenta seg.

Absolutt ikke. Jeg mener at "noen" har kopiert "vår" moral. 😊

Hva mener du med kristendommen? Her må vi definere litt. Jeg tenker på en bevegelse som forvalter tanker, ideer og viser i praksis en omsorg for sine medmennesker. Bevegelser vil alltid være utsatt for å stivne i formene og bli fristet til å bruke makt heller enn tanker og ord. Da må de dømmes i forhold til hvordan de forvalter sannheten som startet bevegelsen. Stat og religion kan også være en dårlig blanding. Men vi må huske på hvor vi fikk vår objektive moral fra. Mitt utgangspunkt er grasrotbevegelse som vokste i tiden fra til ca. år 350. Etter dette blir det litt mer komplisert. Men vi ser mange spor som viser at tanker og ideer i kristendommen lever videre gjennom hele perioden fram til vår tid. Jeg håper at flere kan undersøke temaet slik at vi kan få en god analyse av hva som ligger i bunnen av våre europeiske demokratier. Det er viktig at våre barn og unge får lære dette.

Det kan du ha helt rett i. I så fall har de religiøse systemene forlatt noe av tankegangen de bar da kristendommen startet som en grasrotbevegelse. Det er det opprinnelige tankegodset og ideene som ligger til grunn for våre europeiske demokrati med sine institusjoner for å ivareta menneskeverd, ytringsfrihet og moralske verdier.

Hvor ser vi at alle mennesker har lik verdi i disse bildene?

Kanskje du burde lese litt om hvordan demokratiet fungerte i Romerriket. Det var et demokrati for de få, for de med privilegier. Tanken om at alle mennesker har lik verdi var helt fremmed.

Føler med deg. Håper du får en god natts søvn 🙂

Fint om du gjør det. Hvordan utviklet det romerske samfunnet seg og hvordan har objektiv moral vært bærende for utvikling av europeiske samfunn. Når franske revolusjonære ropte etter frihet, likhet og brorskap - hvor stammet disse ideene fra?

Ei trend over 2000 år er vanskelig å bevise med enkelthendelser. Fra eit samfunn der kvinner ikkje hadde rettigheter og mesteparten av folk var slaver til det demokratiet vi har no. I vår tid er det ein tendens til at vi prøver å løsrive oss fra den kristne tankegangen og hevde at objektiv moral utvikla seg naturlig - i Darwin sitt fotspor. Og så plutselig oppstod i et slags big bang ved at noen slo på lyset (enlightenment)? Men da glemmer vi over 1800 år av vår Europeiske historie.

Eg er enig i at det er mangt vi kan diskutere om kirkepolitisk makt og kordan politikere og presteskap har forvalta demokratiet opp gjennom åra. Men det kan ikke ta bort de faktum at det var den kristne tankegangen og moralen som utforma det europeiske demokratiet slik vi kjenner det. Dette handler om vår kristne kulturarv. Og dette er vel verdt å ta vare på. Les innledninga ein gang til så forstår du kanskje ka eg meiner.

https://www.minerva.no/kristendom-liberalisme/kristendommens-undervurderte-rolle-i-liberalismens-utvikling/423112

I norsk skole lærer vi at vårt moderne demokrati har røtter i antikkens Hellas og Romerriket. Men en vesentlig faktor blir ofte oversett: Kristendommens innflytelse på utviklingen av demokratiske verdier. Romerriket hadde et avansert styresett, men det var basert på makt og hierarki, der kvinner, slaver og fattige var uten politisk innflytelse. Det var først med kristendommens inntog og dens lære om at alle mennesker er skapt i Guds bilde at grunnlaget for universelle menneskerettigheter ble lagt. Disse kristne verdiene har formet vårt samfunn gjennom prinsipper som: · Menneskeverd for alle: Alle har sin verdi uavhengig av status. · Nestekjærlighet som samfunnsansvar: En forpliktelse til å hjelpe de svakeste. · Makt underlagt moral: Rettferdighet hersker over maktpolitikk. Disse verdiene har vært sentrale i utviklingen av europeisk politikk gjennom kirkens reformer, klostrenes utdanningsarbeid og innsatsen til kristne tenkere som Augustin og William Wilberforce. Uten kristendommen kunne vårt demokrati vært et privilegium for de få, snarere enn en rettighet for alle. Likevel ser vi at norsk læreplan ikke tilstrekkelig fremhever kristendommens bidrag i denne sammenhengen. For eksempel: KRLE-faget: Selv om læreplanen anerkjenner at religioner og livssyn har bidratt til å forme samfunn, mangler det en eksplisitt kobling mellom kristendommens verdier og utviklingen av demokratiske prinsipper. Samfunnsfag: Læreplanen legger vekt på demokrati og medborgerskap, men uten å utforske de historiske røttene til disse verdiene, inkludert kristendommens innflytelse. For å gi elevene en helhetlig forståelse av vår historie og de verdiene vårt samfunn bygger på, bør læreplanen integrere kristendommens bidrag til utviklingen av demokratiske prinsipper. Å utelate dette perspektivet gir et ufullstendig bilde av vår kulturarv og svekker forståelsen av de etiske fundamentene i vårt samfunn.

Jeg er enig i at frelsesverket var regnet med før Jesus ble født i Betlehem. Det ser vi av Efesernrevet 1, 3-4. Hele gamle testamente roper etter at en frelser skal manifestere seg på jorden. Den jødiske bibelen ble oversatt til gresk i Alexandria og var kjent på Jesu tid. En av nøklene til å forstå historien om Jesus. Kristendommen er et ord vi har satt på bevegelsen, som vi også regner som en religion. Markusevangeliet tenker jeg er med på å forklare hvordan denne bevegelsen kunne vokse så raskt i Romerriket.

Interessant å se at Wikipedia støtter den modellen jeg presenterer i forrige innlegg. Min modell er hentet fra boken "Cascades - how to Create a Movement That Drives Transformational Change" https://en.wikipedia.org/wiki/Historiography_of_the_Christianization_of_the_Roman_Empire In the last decade of the 20th century and into the 21st century, multiple new discoveries of texts and documents, along with new research (such as modern archaeology and numismatics), combined with new fields of study (such as sociology and anthropology) and modern mathematical modeling, have undermined much of this traditional view. According to modern theories, Christianity became established in the third century, before Constantine, paganism did not end in the fourth century, and imperial legislation had only limited effect before the era of the Eastern emperor Justinian I (reign 527 to 565). In the twenty-first century, the conflict model has become marginalized, while a grassroots theory has developed. Alternative theories involve psychology or evolution of cultural selection, with many 21st-century scholars asserting that sociological models such as network theory and diffusion of innovation provide the most insight into the societal change.Sociology has also generated the theory that Christianity spread as a grass roots movement that grew from the bottom up; it includes ideas and practices such as charity, egalitarianism, accessibility and a clear message, demonstrating its appeal to people over the alternatives available to most in the Roman Empire of the time. The effects of this religious change are seen as mixed and are debated. Det står mye mer i denne Wikipedia-artikkelen. På mange måter sannsynliggjør den en del av det jeg har hevdet i denne tråden. Nemlig at kristendommen vokste som er grasrotbevegelse i Romerriket i perioden fram til år 350. Mange mennesker ble berørt, uten at dette fikk så store innflytelser på stat og forvaltning. Dette kom senere ettersom lovverket endret seg. Jeg tror at innholdet i det budskapet de kristne brakte med seg, var drivkraften bak kristendommens vekst. Derfor mener jeg at vi finner mye av forklaringen i Markusevangeliet som ble skrevet i Roma for Romere. https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.1#:~:text=Bokmål%2C 2011-,Evangeliet etter Markus,-1

Hmm.. Kanskje du er inne på noe. Misnøye kan være en sterk kraft som forener og skaper en massebevegelse som jobber mot samme mål. Men da må det også utformes noen felles tanker som bevegelsen kan forene seg om. Hvilke tanker kunne dette være? Hvordan kunne kristendommen bli en massebevegelse som inkluderte over halvparten av Romerrikets innbyggere før år 350? Greg Satell har skrevet en interessant bok som heter "Cascades - how to Create a Movement That Drives Transformational Change". Her undersøker han hvordan suksessfulle bevegelser - enten sosiale, politiske eller organisatoriske - sprer seg og skaper varig forandring. Han hevder at forandringen ikke skjer gjennom påbud fra toppen, men heller gjennom små, sammenknyttede grupper som påvirker andre i en slags kaskade effekt. Han framhever nettverk heller en hierarki. Han vektlegger også viktigheten av å identifisere "keystone change" (de mest effektive punkt som påvirker), bygge koalisjoner og skape fortellinger som resonerer med menneskers eksisterende verdier. Jeg skulle ønske at han kunne brukt mitt case også som en del av sin analyse. Jeg skulle ønske at han ville analysere Markusevangeliet for å se om det inneholder noe av de som kan skape en slik bevegelse.

Takk for tydelig tilbakemelding. Jeg skal gå tilbake til min opprinnelige kilde og skaffe noe mer begrunnelse. Gjerne knyttet opp mot åpne kilder på nettet. Så er det jo også slik at det vil være flere syn på hva som skjedde og hvorfor. Derfor bruker jeg også Markusevangeliet som en kilde for å underbygge at det var innholdet som fenget så mange folk at det ble en massebevegelse.