Kjell Sande

En fin liste. Jeg skal se litt på denne på mandag. Den spriker litt for alt dette er ikke like relevant på de ulike stadier av utviklingen. Nå tar vi helg. Takk for diskusjonen - så langt.

Dessverre uttaler AI seg vakt om andre prosesser enn seleksjon. Langt mindre skråsikkert enn du gjør.

Mikroevolusjon er alle enige om. Ber deg ellers om å liste opp alle mekanismer innen evolusjon jeg ignorerer. Du snakker selv om å bryte ned det kompliserte til enkle prosesser. Richard Dawkins kaller det kumulative endringer.

Helt rett. Det kan ligge instruksjoner i det opprinnelige arvematerialet for eksempel. Dette vil ikke jeg spekulere i. Dette er noe forskerne i så fall må ta tak i. Ref. diskusjon om abiogenesis. For å skape kunstig liv må man benytte arvematerialet fra døde organismer. Et spennende felt der det helt sikkert kommer til å bli forsket mye.

AI ja. Religiøs skaper nei. Du må ikke blande naturvitenskap og religion. Jeg diskuterer ikke religion i denne tråden. Dette gjelder evolusjonsteorien. Saken er at den kan ha en begrensning i forhold til ting som oppdages. Vi kan godt diskutere religion om du vil. Men ikke i denne tråden. Her gjelder andre argument. Som at tid og tilfeldighet, sammen med kumulative endringer kan vise seg å være utilstrekkelig forklaring når kompleksiteten overstiger en viss grense. Jeg forstår at du mener at en slik grense ikke finnes. Det aksepterer jeg. Men jeg aksepterer ikke at du beskylder meg for å trekke inn ikke-vitenskapelige argument i debatten.

Jeg forstår det. Dette kaller jeg å være forblindet av sin egen teori. Saken er den at svært få forskere er helt i spydspissen av å forstå hvor kompleks naturen er. Det fins mange ting forskerne undrer seg over. Et par eksempel: Fuglenavigasjon: Noen fugler kan navigere ved hjelp av jordens magnetfelt Fotosyntese: Kvantekoherens kan forklare den høye effektiviteten i energioverføring under fotosyntese Hva kvantekoherens er vet kanskje ikke noen av oss. Men det finnes mennesker som forsker på dette fenomenet, og de kan vurdere om dette har innflytelse på forutsetningene bak utviklingsteorien. Andre områder der det avdekkes mye avanserte funksjoner er: Immunsystemet Hjernens nettverk og nevrobiologi Det fins områder som har ført til endringer i teorien, eller omfattende forskning for å underbygge teorien. Den kambriske eksplosjon (arkeolgiske funn) og biomekanikk (refererer til diskusjonen om flagellat motoren) . Som Erik Tunstad skriver: Det fine med tiår med diskusjon er at ens teorier enten dør eller gradvis blir riktigere... Erik Tunstad skrev sin bok for ti år siden. Før kunstig intelligens var i praktisk bruk blant vanlige mennesker. Jeg stiller spørsmål hva som vil skje de neste 20 år. Hvilke utfordringer vil utviklingsteorien da møte. Jeg ser at Erik Tunstad har fostret en generasjon av skråsikre mennesker som ikke "liker" å bli utfordret. At det kan ligge noen fossiler gjemt i feil lag av historien vil være klare bevis som kan falsifisere teorien. Min påstand er at det samme er tilfelle når det gjelder å avdekke kompleksitet i naturen. Men om forskerne noen ganger kommer dit, og om de i så fall tør å publisere sine ideer og funn, ja det vet hverken du eller jeg. At evolusjon virker, vet vi alle, så vi snakker egentlig om vi trenger tilleggsforklaringer. At det finnes en grense det er jeg overbevist om. Tid og tilfeldighet har fått en for stor rolle.

Mitt hovedspørsmål er jo om det finnes en slik grense. I forhold til kompleksitet. Så kan vi jo diskutere videre hvilke området dette kan gjelde. Jeg ønsker å forholde meg til en faglig diskusjon. Ikke nakne mennesker på sydpolen, eller en måne av ost.

Klart det. Du siterer jo bare dagens teori. Jeg stiller spørsmål ved når den vil kreve justering, eller som jeg venter på - større endringer i forutsetningene som i større grad vil kreve mindre tilfeldighet enn i dag. Med andre ord mener jeg at det finnes grenser for hvor mye denne teorien kan forklare. Og det må det jo være - hvis ikke ville den ikke være falsifiserbar.

Jeg er enig at utviklingsteorien i hovedsak baserer seg på en kombinasjon av variasjon og naturlig utvalg. Men jeg mener bestemt at variasjonen, i alle fall på laveste nivå baserer seg på tid og tilfeldighet. Mutasjoner slår tilfeldig ut. Jeg mener altså at det fins grenser for hvor mye disse mutasjoner kan skape på den tiden som har gått siden det første livet oppstod. Hvis det viser seg at forskerne blir enige om at når kjenner vi til så mange og omfattende kompliserte prosesser at nå må det stilles spørsmål ved om denne grensen er overskredet. Da må man finne et tillegg til betydningen av mutasjoner. Enten at det er en plan bak det som påvirker mutasjoner eller at det fins andre mekanismer som endrer arvematerialet.

Enig

Ja det er helt rett. Som da den ene stammen av våre forfedre, den gang i Afrika, utviklet verdens første "weapon of mass destruction", nemlig pil og bue, og utryddet de andre individene. Det er nok like mye de smarteste som de sterkeste. Jeg var nok litt slurvete i min formulering. Mest tilpasningsdyktige kanskje det blir på norsk.

Helt rett og den er tilfeldig. For eksempel en flue som får bein på ryggen, eller små forandringer som gjør at individet kommer bedre ut av utvelgelsen enn andre. Disse kumulative endringene over lang tid fører til utvikling. Men byggeprosessen er tilfeldig.

Ok fint. Kom gjerne med en forklaring. Mutasjoner er tilfeldige mener jeg. Mener du det ligger noe bak som styrer mutasjoner? Utvelgelsen er ikke tilfeldig. Men det ligger i selve ordet at det velges blant noe som er bygget. Det kan være bitte små endringer som gjør at noen individ har større forutsetninger å overleve utvelgelsen enn andre. Men byggeprosessen - hva styrer den. Hva tenker du?

Jeg håper at jeg aldri har sagt at det bare er tid og tilfeldighet som ligger bak evolusjon.En utvelgelse fører til bittesmå kumulative endringer som over milliarder av år gir evolusjon. Men jeg mener at byggeprosessen i for stor grad tilegnes tid og tilfeldighet. Mutasjoner er jo tilfeldige egentlig. Men utvelgelsen gjør at de sterkeste overlever slik du beskriver. Men mutasjoner fører til endringer som i seg selv er uten mål og mening. Som for eksempel at en flue får bein på ryggen. Så mener da jeg at det fins en grense for hvor mye kompleksitet vi kan oppdage, for eksempel hvor avansert fotosyntese egentlig er, før vi må lete etter andre forklaringsmodeller i tillegg. Kall det gjerne bedre understøttelse av eksisterende teori. Det har man allerede måtte gjøre etter arkeologiske funn fra den kambriske tiden. Det forbauser meg at folk ikke innser at det fins slike grenser. Hva om kosmologi og fysikk skulle tenke slik. Da ville vi aldri fått utviklet noen nye eller forbedrede teorier som bygger på endrede forutsetninger.

Enig i at oppdagelser har ført til at evolusjonsteorien er blitt oppgradert. For eksempel grunnet kritikk basert på arkeologiske funn fra den kambriske tiden. Men som jeg sier så tror jeg det blir utfordrende når vi oppdager så mange nye sider av naturen, ikke minst menneskets kompleksitet, å legge såpass stor vekt på tid, tilfeldighet og ytre forhold. Jeg tenker at vitenskapen må begynne å leite etter andre forklaringer også Men det er nå min mening. Jeg trodde at andre folk ville trigge på tanken om at når vi oppdager så mye nytt så må det få konsekvenser for vår mye omtalte menneskelige skråsikkerhet. Kosmologi og fysikk har kommet mye lenger på dette området. Biologien henger etter. Jeg tenker at filosofiske betraktninger også hører hjemme her.