Kjell Sande

Når jeg leder dette, tenker jeg på: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.10#:~:text=13 De,og velsignet dem. Å bli som et barn og komme med tillit til Gud, blir ikke feil. Interessant som det står i artikkelen om barns tanker omkring hva som skjer når vi dør. I kristendommen tror vi at Gud er større enn all menneskelig visdom og forstand, så vi tror virkelig på at vi kan få overført både visdom, kunnskap og forstand når vi ber og lytter til Gud. Dette var nok skrevet av en fagperson innen humaniora og samfunnsfag. Hva tenker du? Kanskje det er flere ateister innen denne gruppen enn blant ingeniører 😉

Caset vi diskuterer her er hvordan en karismatisk leder kan føre en gruppe mennesker - de han er leder for - på villspor. Dette er vanskeligere i våre demokratier, siden vi alle kan ytre oss fritt og søke informasjon fritt. Hjernekapasiteten til en kristen er vel omtrent som hjernekapasiteten til en ateist. Både kristne og ateister som bor i vårt land blir oppmuntret av samfunnet - skole og utdannelse - til å tenke selv og danne våre egne meninger. Derfor må vi sette pris på vårt åpne, demokratiske samfunn. Og vi må være på vakt mot grupper som melder seg ut og ikke vil ha kontakt med resten av samfunnet. Dette gjelder også både kristne og ateister - ja uansett hvilket livssyn eller tanker om tilværelsen folk måtte ha.

Hvilke ateister på venstresiden er det du snakker om? Jeg syns det er særdeles lite kritikk av kristendom i vårt samfunn, desto mer kritikk av Islam. Det morsomme her, er jo at verdiene du mener vi skal beholde fra kristendommen, er så langt ute på venstresiden som du kan få det. Det er nok ikke så mange slike land, men når man fjerner ytringsfrihet og religionsfrihet, så har man vel bare beskrevet et autoritært regime, så om det er ateistisk eller religiøst er vel egentlig ikke særlig viktig. Som oftest er de autoritære regimene i verden styrt av religiøse ledere. Ja, mitt poeng er at vi sitter igjen med en rekke europeiske land som har en høy andel ateisme. Noe jeg synes er fint, for det viser at i våre europeiske demokratier får folk lov å mene akkurat det de vil. Og som en reaksjon på en kristendom som har diktert folk sine meninger, så er dette naturlig. Det er disse maktsystemene jeg mener våre demokrati har kvittet seg med. Og det er denne friheten jeg mener vi må ta godt vare på.

Slik beskriver Richard Dawkins det i sin bok: Gud - en vrangforestilling. The dictionary supplied with Microsoft Word defines a delusion as ‘a persistent false belief held in the face of strong contradictory evidence, especially as a symptom of psychiatric disorder’. The first part captures religious faith perfectly. As to whether it is a symptom of a psychiatric disorder, I am inclined to follow Robert M. Pirsig, author of Zen and the Art of Motorcycle Maintenance: ‘When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called Religion.’ Hvis du går tilbake til artikkelen @leticia delte fra forskning.no, vil du se forskjellen på det psykotiske og det å være ledet av Gud. Det ene er ikke grunnfestet i en virkelig verden. Det andre er. Derfor har vi uttrykket å ha begge beina plantet på jorden mens hodet er i himmelen. Gud gir oss ideer og inspirasjon til å få bedre liv og skape en bedre verden. Våre ord skaper noe. En dyktig karismatisk forfører kan like lett lede en gruppe ateister på villspor som en kristen leder kan lede kristne på villspor. Fordelen en kristen har er at han tilgang til samme kunnskapsbase og kan tenke rasjonelt som en ateist. I tillegg kan han rådføre seg med Gud. Ser du forskjellen?

Hmm jeg finner ingen likhet mellom de sektene du nevner og noen kristne sammenhenger jeg kjenner til i Norge. For meg er dette fjernt fra all kristendom, både Den norske kirken, den katolske kirken, den ortodokse kirken, alle frikirkelige bevegelse, Jehovas vitner og LDS. Så her må du forklare hva du mener? Fra den fine artikkelen du delte fra forskning.no som jeg kunne kjenne meg igjen i, har du nå latt tankene vandre ut i et terreng som er fremmed for meg. Så hvor vil du med dette? Og hvilken relevans har det for demokratiet i Norge? Mener du forresten helt seriøst at jeg lider av psykose? Da går du et skritt lenger enn Richard Dawkins som kalte min tro for en vrangforestilling.

Det har du nok rett i. Først i de to hundre siste årene har ateister virkelig fått lov å få stå fram med sine teorier godt hjulpet av Darwins teori. Før i tiden ble man mobbet og trakassert om man ikke kunne salmevers og katekisme, og det var helt forferdelig at man hevdet å ikke tro på Gud. Jeg er glad for at vi ikke er der nå.

En interessant ting med alle disse lister over land er følgende: Tenk deg en liste over 20 på topp over land der folket - ikke styresettet - er mest ateistisk. Og ikke ta med land der ytringsfriheten og religionsfrihet ikke er godt etablert. Hvilke land vil stå på listen? Hvorfor? Jeg jobber med å analysere dette.

Jeg tenker at det ligger i bunnen av et demokrati at alle skal få si sin mening, at alle skal bli hørt og flertallet skal bestemme. Jeg tenker at verden har grunnleggende problemer: hat, sjalusi, bedrageri, overgrep, maktmisbruk, mobbing, stolthet, misunnelse.... Dette kommer vi ikke unna. Men vi velger våre måter å håndtere det på. En sekulær stat med maktfordeling, et lovverk bygget på gode verdier og et system som straffer lovovertredelse på rettferdig måte er et godt bidrag i kampen mot det onde. Et godt livssyn kan hjelpe den enkelte å håndtere sine egne utfordringer, ja til og med å hjelpe andre.

Jeg liker at du er deg selv. Det burde alle være. Om vi ikke er enige så er det viktig med dialog. Jeg tenker at vi alle kan lære oss å respektere hverandre. Det er vel litt av DNA'et i våre demokrati.

Takk for tipset. Da er Anasi Boys - Kindle versjonen klar. Tror du dette er noe jeg kan lage en tråd om under tema religion?

Takk - jeg er i live. Jeg jobber med å undersøke filosofiens historie i Europa. Drevet fram av din pågående stil. Forfatteren hevder at kristendommen spilte en rolle inntil for ca 200 år siden. Jeg regner med å ha en post om dette i morgen. Himmeldronningen Astarte eller Aserja kjenner jeg. Også historien om at hun skal ha vært gift med Jahve. Dette viser hvordan folks forestillinger var på den tiden. Israelsfolket var Guds utvalgte folk. Men de andre folkeslagene hadde også sine guder. Og noen ganger ble disse blandet. Jeg tror mer enn alt at dette vitner om en gudsbevissthet i alle mennesker til alle tider. Det ligger latent i alle - tenker jeg. Men dette passer bedre i en annen tråd.

Var dette det beste eksemplet du kunne finne på alle verdiene jeg har snakket om i denne tråden: En lederstil som tjener folket en skal lede Menneskets grunnleggende verdi Å elske sin neste som seg selv Rettferdig bruk av makt Dette viser vel egentlig hvor viktig det er at vi tar oss av hverandre. Enten det er grupper eller enkeltpersoner som isolerer seg fra samfunnet så er det skumle trekk. Det er derfor å viktig at vi bygger et demokrati som inkluderer alle. Og det er viktig at vi unngår polarisering i samfunnet.

"Dette er personer, ikke kristendommen, og de gjorde det ikke minst for å misjonere, det er problemet med sånne mennesker, alt de gjør har en kjip baktanke." skriver du "Men alle forskerne som stod bak. Skal vi ikke tro på dem. Skal alt jeg tar opp her i denne tråden avvises med rop om bevis uten en saklig diskusjon på det konkrete jeg tar opp." skriver jeg. At mange vokser opp med løgner er jeg helt enig i. Det er mange som vokser opp uten å ha lært å tenke selv og danne egne meninger. Dette tenker jeg gjelder i både ateistiske hjem og i kristne hjem. I vårt moderne samfunn har det blitt lettere å få tilgang til mye informasjon - det er fint - men hva skal vi tro på - og hva skal vi ikke tro på. Ofte forblir vi i den flokken vi var en del av da vi vokste opp. Noen opplever "troskrise" når en kommer ut i samfunnslivet og skal studere eller jobbe. Eller når man finner en partner fra en annen flokk. Dette gjelder både kristne, ateister og andre. Tilbake til det du spør om. Jeg tror på alt som sies om negative ting det står om i Det gamle testamente. Jeg leser alt. Men jeg tenker at rammen er en annen. Det kan jeg ikke bevise. Men alle forskere er enige i at dannelsen av sivilisasjoner som har utviklet seg til de samfunn vi har i dag - har skjedd over en viss tidsperiode. Det gamle testamente var en tid av gjengjeldelse- Øye for øye og tann for tall. Drap skulle hevnes med drap. Etter at Jesus kom - ble verdigrunnlaget for vår tid dannet gjennom kristendommen. Dette var verdier som til en viss grad hadde eksistert tidligere på ulike steder til ulike tider. Jesus radikaliserte disse ideene. Han brukte uttrykk som kunne virke krigerske når han adresserte urettferdighet, stolthet og manglende villighet til å ofre seg selv. Derfor fins det verdier Jesus stod for som vi ikke kan bruke som modell for en sekulær stat, men som hører hjemme i menigheten. Som når han sier at vi skal ta opp vårt kors og følge etter Jesus. Eller at de som mister sitt liv skal finne det. Det siste du skriver: "Uansett synes jeg hele greia fremsto som en mening, det står jo svart på hvitt, historikerne har oversett kristendommens rolle, men noen andre historikere mener noe annet, ja det er standard, det er ikke en etablert sannhet du har funnet her, det tror jeg ikke." Nå er vi midt inne i diskusjonen. Hva er standard versjon av historien? Hva skal vi servere våre barn og unge. Det er viktig å servere sannheten. Da må vi ha med bakgrunnen for Europa for 2000 år siden (kanskje enda lenger tilbake om vi tenker på gresk filosofi og deres tanker om demokratiet). Og beskrive hendelser og mennesker langs denne veien. Og vi må få tydelig fram både verdiene som kommer fra kristendommen (ikke de som bare hører hjemme i menigheten) og de vi har fått gjennom andre tenkere. Slik som ideen om maktfordeling.

Jeg tar utgangspunkt i denne oppsummeringen. Har du fått med deg at jeg støtter tanken om en sekulær stat? Det er denne vi diskuterer og ikke hvordan man tilber Gud i sin religion. Oops - så du forresten at artikkelen om humanisme var skrevet av en professor på et universitet i bibelbeltet - kan du tro på den da? Spøk til side. Som du selv antyder så var de første humanistene kristne. Så når du sier at humanisme og religion er uforenlige, må du ta med: sekulær humanisme - mennesket må skape mening med livet selv kristen humanisme - mennesket har sin verdi fra Gud Renessansehumanisme: fremhevet mennesket og dets evner, ofte innenfor en kristen ramme. "Men ja, for egen del så må man gjerne lære om kristendom i et historisk perspektiv, både det som har vært positivt og det som har vært negativt. Det blir helt feil å plukke ut bare det som man selv syns er "spiselig nok", fordi resten er for ondt til å forholde seg til." Jeg synes det er bra at du sier at man gjerne må lære om kristendom i et historisk perspektiv. Hva tenker du om faget samfunnskunnskap, eller historien om hvordan demokratiet blir til - hva bidrog til at demokratiet i Europa utviklet seg? Jeg tenker: Folkets motstand mot kirkens som statsmakt og autoritet - slik det var før den franske revolusjonen Dette var bidraget fra det negative. Kristne reformatorer og tenkere som banet vei for den demokratiske samfunnsmodellen. Inn i dette kommer også alle verdiene jeg har nevnt som nestekjærlighet, en tjenende lederstil, det enkelte menneskets verdi, kampen for rettferdighet Dette var bidraget fra det positive

Helt enig - ville bare strekke deg litt 🙂 Skal kommentere denne i kveld...