Rhabagatz

Helt grunnleggende: Norsk økonomisk sone er internasjonalt farvann.

Dette blir litt for enkelt. Begge parter er i utgangspunktet mest interessert i fred. Selv om man kjøper tanken om at Putin er ute etter verdensherredømme, er fred i hans interesse. For akkurat nå kaster han bort våpen og menn på noen skarve kvadratmeter land. Grunnen til at det ikke er kommet i gang noe fredsforhandlinger, er at avstanden mellom partene er for stor.

Nå er det slik at det er forskjell på hva man ønsker seg, hva som er mulig og hva man oppnår. Opprinnelig var not Putins ønske å få inn en marionettregjering. Nå tror jeg han er mest opptatt av å komme ut av en krig. Om Ukraina er i NATO eller ikke er av mindre betydning, NATO vil ruste opp Ukraina og gi sikkerhetsgarantier. Putin innser at Ukraina er tapt, og kan bruke aksept av NATO-medlemskap som et forhandlingskort.

Men argumenter har du ikke....

Jeg har forstått det slik at annekteringen av land på mange måter er prisen Ukraina skal betale for å "få lov" til å bli med i NATO.

Hvorfor tror du jeg brukte begrepet Rest-Ukraina? Slik jeg oppfatter situasjonen nå, er det Ukraina som er mest imot en fredsavtale nå, fordi de ikke vil avgi territorium. Russland tror jeg hadde akseptert fred med nye grenser og ukrainsk medlemskap i NATO.

Enig. Ikke bare det, det er unødig personfokus. Alle kan foreta egen språkanalyser.

Men da er du jo i utgangspunktet enig. Slik situasjonen er nå, så er vel Rest-Ukraina sikret selvstendighet. Frontene er fastlåst og tusener dør på begge sider. I realiteten kriger man om landområder, der hver kvadratkilometer koster mye, menneskelig og materielt. Hvis man velger å fortsette krigen er det for å vinne tilbake land eller for å svekke Russland. Det siste virker unødvendig, all den tid Russland allerede er betydelig svekket. Ikke misforstå meg. Jeg mener at Ukraina bør støttes så lenge de er villige til å kjempe. Men dessverre er det vanlige i slike situasjoner at den politiske og militære ledelsen gjerne vil fortsette kampen, mens en krigstrett befolkning lider.

Dette er en påstand som man stadig ser. Påstanden har for øvrig blitt brukt i ulike varianter mange ganger for å rettferdiggjøre intervensjoner eller rene angrep. Det er en kontrafaktisk påstand. Men hadde Ukraina inngått en avtale allerede i mars 2022, og deretter gått inn i Nato (slik man visstnok forhandlet om en periode), da hadde svært mange liv blitt spart. Når man kjempet videre, var ikke målet å spare liv. Videre, for alt vi vet kan krigen vare i ett tiår, og med full russisk invasjon. Da vil man heller ikke ha spart liv. Poenget mitt er ikke annet enn å si at dette er et særdeles dårlig argument. Det er mulig at man sparer liv ved å kjempe videre, men mest sannsynlig betaler man en pris i form av liv for å beholde landområder i et selvstendig Ukraina. Og dette vil fortsette inntil en av partene seirer, eller begge parter er så krigstrette av de velger å avslutte krigen.

Håpet er lysegrønt.

Du har ikke glemt at Kina førte Saudi Arabia og Iran sammen for første gang på nesten 50 år, og at de gjenåpnet diplomatiske forbindelser? Det skyldes utelukkende at Saudi Arabia vil satse på flere hester enn vesten, som man nå anser som upålitelige.

I følge en annen debattant hele 87 %. Men han forsto tallet!

Spesielt sanksjonene har blitt møtt med sterke reaksjoner, som går på to ting: (1) man straffes av vesten for eller det gjøres unødig vanskelig å handle med Russland, noe som anses som utidig innblanding i bilaterale forhold mellom Russland og tredjeland, og har først til mye samtaler og intensjonsavtaler for å begrense vestens makt og (2) man frykter å selv bli rammet av sanksjoner, som fører til at man søker seg over til alternative valutaer og finansielle sentre. Dette er endringer i stemningen, som over tid vil føre til reelle endringer. Men Kinas økte innflytelse er allerede åpenbar alle andre steder enn i vesten.

Enda et eksempel på at man ikke klarer å skille mellom det deskriptive og det normative. Å slå fast at Kina er en økonomisk maktfaktor som øker sin innflytelse, er ikke de samme som å ønske at det skal være slik, like lite som det er et ønske om at Russland skal vinne krigen å påpeke at motoffensiven ikke går etter planen. Og det er her jeg mener det er et poeng at vestens opptreden i denne saken har styrket Kinas kort vis av vis resten av verden. Dette er helt grunnleggende i den debatt, og helt nødvendig for å unngå ønsketenkningen som er dominerende på disse sider. Man bør bygge sine oppfatninger om virkeligheten gjennom kunnskap og analyse av fakta, ikke med følelser og ønsketenkning.

Vi kan godt diskutere kinesisk økonomi, men det er utenfor trådens tema. Jeg korrigerte at noen tror at en 87% nedgang i overskuddet på investeringsbalansen er det samme som at investeringene fra utlandet falt med 87 %. Det burde være avklart nå.

Det er ingen kapitalflukt. Nettoinvesteringene er fortsatt positive, det er veksten som avtar. I tillegg har Kina et solid handelsoverskudd. Pengene strømmer med andre ord fortsatt inn i Kina, selv om det er noe lavere beløp samlet sett, er det fortsatt et solid overskudd etter alle målestokker. Det er luten tvil om at Kina opplever en lavkonjunktur, men å hause dette op ptil urealistiske forventinger, det er tull. Investeringene fra utlandet er ned 5% i forhold til i fjor, mens kinesiske investeringer i utlandet er opp 18 %. For sammenligning, I USA falt investeringene fra utlandet med 38 % i første halvår. Poenget er at man skal være forsiktig med å trekke konklusjoner, spesielt når man ikke forstår tallene.

Du tolker tallet feil. Dette er nettotall, altså investeringer inn i landet minus investeringer ut av landet. Tallene dine mangler kontekst, noe som leder til en tolkning som ikke helt speiler realitetene. Det store fallet skyldes en kombinasjon av et mindre fall i investeringene inn i landet og en stor økning i kinesiske investeringer i utlandet.

Nå var hele poenget mitt at sanksjonene må være hensiktsmessige.

Jeg tror generelt sett at Russland klarer seg bra. Det er klart at de merker forskjell, men samtidig har de verdens største fabrikk som naboland. Vi ser at man i økende grad at det skrives om at sanksjonert teknologi kommer inn i Russland. Samtidig har Russland attraktive varer å selge, og selv om de selges billigere enn andre lands varer, får de fortsatt inn penger. Og gevinsten av billige russiske råvarer tar Kina, som jeg mener kraftig undervurderes av en del nettdebattanter her. At rubelen faller tror jeg ikke vi skal legge så mye vekt på. Det er begrenset handel med rubler og fallet skyldes i stor grad kapitalstrømmer. Men at importvarer blir dyrere og vanskeligere å få tak i, har som konsekvens at hjemlig industri blomstrer. Russland har helt andre ressurser og mye bedre geografisk plassering med kommunikasjoner enn andre land som er underlagt sanksjonsregimer, og vil derfor klare seg mye bedre. Cuba har holdt ut i 60 år, Iran i 45 år. Det er noe som har vært tatt opp mange ganger, økonomiske sanksjoner gir ikke politiske resultater. Derimot brenner det broer, og gjør politiske løsninger mindre sannsynlige.

Spørsmålet med sanksjonene er om de er hensiktsmessige. Den store vinneren er Kina og BRICS, som kan kjøpe billige råvarer og slipper konkurranse i det russiske markedet. I tillegg svekkes dollarens status som verdensvaluta, nå er alle ikke-vestlige landene opptatt av de kan møtes med samme type sanksjoner som Russland. Dette er kanskje aller tydeligst med Saudi Arabia, som plutselig orienterer seg østover. Så effekten for vesten strekker seg lenger enn det du tar opp. Hittil har ikke sanksjonene ført til noe som helst politisk. Russland har innført krigsøkonomi, og det er liten tvil om at økonomien er rammet. Det samme gjelder Europa, som gikk inn i en resesjon i vinter. I tillegg er det ikke helt uproblematisk å konfiskere enkeltpersoners verdigjenstander basert på koblinger til styresmaktene i hjemlandet. Jeg tror at man kunne ha oppnådd mye av det samme med mer målrettede sanksjoner. Men mye av poenget med sanksjonene er at våre politikere ville vise handlekraft.

I praksis er det dette som har skjedd med russiske oligarker i vesten. Akkurat dette er et ganske naturlig svar på sanksjonene. Hvis vestlige selskaper tvinges ut, overtar russerne. Så blir det et spørsmål om hva den russiske staten gjør med disse selskapene, om de selges til oligarker eller på markedet.

Det skal ikke mye tenking før man finner ut at dette er naturlig - de som valgte å bli var de som hadde mest å tape. Men det som også er verdt å merke seg er de russiske "sanksjonen" - de konfiskerer vestlig eiendom nå.

Se her, ja, mange utlendinger her i dag. Hva med å få debatten på sporet? Alle bør skjerpe seg, meg selv inkludert.

Denne formuleringen tyder på at du er utledning ...

Nå er dette et diskusjonsforum, ikke en nyhetstjeneste.