Rhabagatz

Feilen er rettet opp.

Kina "fredsforslag" er ikke noe forslag, det er kun ment å være et utgangspunkt for forhandlinger som er i tråd med folkeretten, samt et løfte om å bidra til gjenoppbyggingen.

Det er standard diplomatspråk. Men de er ikke vage. Ukrainas territorielle integritet er klar for alle andre enn Russland. Men samtidig er dokumentet kun et utgangspunkt for forhandlinger, ikke en beskrivelse av Kinas posisjon. Men det er viktig at man lar det være opptil ukrainerne og russerne å bestemme innholdet i en slik avtale. Det er tross alt dem avtalen vil gjelde. Men jeg har til gode å se reell kritikk av forslaget. Det er stort sett en fantasifoster som kritiseres, der man ikke klarer å skille mellom det som man tror er Kinas posisjon, det som faktisk er Kinas posisjon, dokumentet og hva som er hensikten med dokumentet.

Altså, punkt nummer en i forslaget går ut på å respektere den territoriale integritet. La oss diskutere forslaget, ikke fantasier.

Jeg skrev jo det: "godtar man dette, så kan man godta det meste."

Altså er du "sikker på prognosene", ettersom du utelukker et utfall ....

Jeg skjønner ikke hva du svarer på. For tredje gang - jeg skrev at USA vil mislike sterkt om Kina skulle lykkes i å forhandle frem en fred. Verken mer eller mindre. For å få til dette må Kina opptre nøytralt, altså ikke opptre dømmende, utøve press eller være drevet av egne ambisjoner. Innholdet i en fredsavtale er irrelevant, USA vil mislike og motarbeide den, uansett. For USA har ikke Kina noen plass i dette spillet. Poenget mitt er altså at USA vil mislike at Kina får en slik medalje, samt at de vil frykte Kinas innflytelse i en gjenoppbygging av Ukraina. For Kina er gevinsten åpenbar, båre diplomatisk, strategisk og økonomisk. Jeg skjønner ikke at dette er så mye å være uenig i.

"vil kunne" = "sikker" ????

Her snakker vi om 3. verdenskrig. Men, jo, Kina-Russland vil kunne "vinne" en langvarig krig. De har industri, teknologi og råvarer.

Jeg kan godt gjenta, ettersom svaret ditt tyder på at du ikke forsto svaret mitt. Enhver fredsavtale (som dermed blir gjeldende folkerett) som Kina måtte forhandle fram, vil være et nederlag for USA. Bare fordi det er Kina som forhandler den frem. Dette vi også gjelde en avtale hvor Russland trekker seg tilbake som Kina har forhandlet frem.

Veldig forutsigbart. En fred meglet frem av Kina er et tap for USA. Uansett vilkår.

Det mest aktuelle eksempelet i senere tid, som riktignok ikke gjelder deling, er Marokkos annektering av vest-Sahara. Det ble okkupert i 76 (?), det er kolonisert, og annekteringen ble anerkjent av Trump. Lokalbefolkningen bor stort sett i flyktning- og interneringsleire og motstandsbevegelsen er så godt som nedkjempet. godtar man dette, så kan man godta det meste.

Både Tibet og Taiwan er folkerettslig en del av Kina. Ingen land i verden har formelt anerkjent Taiwan som en selvstendig stat, selv om de nok er en egen stat i henhold til Montevideokonvensjonen. Norge og USA betrakter offisielt Taiwan som en del av Kina. så, når Kina snakker om territoriell integritet, snakker de om at Taiwan er en del av Kina.

Er du seriøs nå? At 132 land stemmer mot okkupasjonen i FN sier absolutt ingen ting om hva de mener om sanksjonene.

Og G7 svarer med nye sanksjoner, og USA tar med land som hjelper Russland med å omgå sanksjonene.

Dett er off-topic, men her er du fullstendig utdatert.

Først og fremt har Kina styrket sin posisjon blant ikke-vestlige land. Det er påfallende hvordan vi har unngått å få med oss indignasjonen over at de vestlige sanksjonen rammer tredjeparts handel med Russland. Store deler av verden ser på oss som overlegne, dobbeltmoralistiske ekskolonister og okkupanter som tvinger vår vilje igjennom. Kina spiller i stor grad på dette for å få innpass, og har gjennomført toppmøter med de fleste regionale stormakter det siste året. De presenterer seg selv som et alternativ til et USA som er på vei nedover, som et land som respekterer suvereniteten til andre land. Dette selger. Når det gjelder Russland har denne krigen virkelige ført russerne inn i Kinas favn. Her har de en stabil råvarerlevandør hvorfra de har trygge leveranser, hvor de kan investere og som fungerer som et skjermet marked for kinesisk teknologi. Ukraina har tilnærmet null strategisk betydning for Kina.

De sier at lands territorielle integritet må opprettholdes i punkt 1. dette er ment å være et grunnlag for forhandlinger, ikke en skyldfordeling.

Før punkt 1, mener du vel. For det er ingenting i dette dokumentet som kan leses slik du leser det, med mindre du leser mellom linjene. Dokumentet er en nemlig ikke noe mer enn en omskrivning av FN-traktaten.

Hva baserer du dette i? Får det ikke til å passe inn med følgende, fra første punkt: The sovereignty, independence and territorial integrity of all countries must be effectively upheld

Åpenbart bomskudd. Det er superheltens løvekostyme som er for mørk. https://www.nrk.no/kultur/anklager-barnefilm-for-bruk-av-_blackface_-1.16310665

Alle større ikke-vestlige land samarbeider om et alternativ til som følge av de vestlige sanksjonene mot Russland. Det er allerede nå behov for et alternativt betalingssystem som er under utvikling. Sanksjoner mot Kina vil påskynde denne utviklingen, og vil troli gjøre at Renmindi blir et alternativt til dollaren. Men det som i vår sammenheng er det viktige er at Kina er helt avgjørende i dollarens kretsløp. Før dollaren var pundet reservevaluta, men det opphørte mellom første og andre verdenskrig, fordi verden endret seg. For å komme tilbake til topic - jeg tror at Kina blir den store vinneren av Ukrainakrigen, enten man liker det eller ikke.

Ja, off-topic. Men om du skal diskuterer dette temaet, bør du forstå hva dollarens kretsløp egentlig er: USA har et massivt handelsunderskudd. Pengene går tilbake i amerikansk økonomi i form av utenlandske investorer som kjøper amerikanske statsobligasjoner. Dette gjør at USA kan ha et stort budsjettunderskudd og lave renter. USA har dermed et forhøyet (privat og militært) forbruk som holdes oppe av dollarens kretsløp. Dette er gevinsten av å være verdens reservevaluta. Å bryte med Kina innebærer at dollaren opphører å være reservevalutaen, og kretsløpet brytes. Resultatet er at USAs økonomi må tilpasse seg de nye forholdene, med rente, inflasjon og skatter som resultat. Dette er grunnen til at f.eks. Obama nektet å bruke SWIFT-systemet til å innføre sanksjoner.

Jeg mener at du er virkelig på ville veier når du bagatelliserer effektene. Å bryte med Kina betyr at man bryter dollarens kretsløp, noe som vi få dramatiske konsekvenser for USAs økonomi. I tillegg har vi å gjøre med et regime som i en håndvending kan endre økonomien. De vil trolig dumpe varer på verdensmarkedet, som handles i kinesisk valuta, tilby billige lån og lage en ny reservevaluta. Dette vi få kraftig medvind i den ikke-vestlige verden, som er lei av dollarhegemoniet og nyimperialisme. Teknologisk sett er USAs forsprang ikke så stort som noen liker å tro, og man kan si farvel til alle patenter. Å kutte bånd til Kina er mulig, men det vil spise et tosifret antall prosentpoeng fra BNP, og vil spesielt ramme USA, med varemangel, inflasjon og økte renter og skatter. Kina er mye bedre i stand til å demme opp for de negative virkningene.

Dette var ikke noe svar på mitt spørsmål. Er det å kritisere det samme som å bestemme hva andre skal gjøre? Et det å true med sanksjoner det samme som å uttrykke misnøye? Vi må være ærlige, hvis ikke lurer vi bare oss selv.