Rhabagatz

Mange fine ord om det som enkelt kan sammenfattes i et ord: brønnpissing. Dette er egentlig off-topic og metadebatt, så vi bør la det være med dette. Jeg klarte som sagt ikke å dy med.

Det som er spesielt i debatten rundt krigen, er at det er i manges øyne uakseptabelt å rette kritikk mot vesten og noe som automatisk tolkes som støtte av invasjonen. Dette gjelder både forløpet eller i spørsmål om sanksjoner eller våpenleveranser. For mange er alt annet enn uforbeholden støtte til Ukraina og vestens agerende, rent forræderi og propaganda. Det er et demokratisk problem fordi det knuser samfunnsdebatten og minner i grunn om innvandringsdebatten på 80-tallet, og et langt større problem enn at mange benytter enhver anledning til å kritisere vesten (dvs. sine egne makthavere).

Uten tvil en stor feil å tro at alt er vestens feil. Omtrent like alvorlig feil som troen på at "Ingenting er vestens feil". Litt off-topic, men klarte ikke å dy meg: Vi ser i økende grad en polarisering også på dette området. Mens noen alltid peker på vesten dobbeltmoral og dens historie med alvorlige folkerettsbrudd, hvorav noen er nylige, vil andre systematisk bruke whataboutisme og sinnelagsetikk for å rettferdiggjøre vesten. Jeg håper at de fleste forsøker å plassere seg inn mot midten av skalaen, og kritisere vesten (og andre) der kritikk er berettiget, og klare å se forbi festtalene når det gjelder vestens motiver. Å ta på seg geopolitiske briller når man ser på aktørers handlinger og holdninger, anbefales.

Har du kilde på dette eller er kilden den berømte hatten man trekker tall ut av?

Det er ikke moral og ryggrad å komme med meningsløse sanksjoner fordi noen ikke vil gi bort våpen til en part i en krig. Brasil stemte for noen få dager siden for å fordømme Russland. Dette er derimot ren arroganse og forsøk på tvang.

Det er akkurat slike ting som gjør at vesten skyver fra seg alle "nøytrale" land i denne saken. Dette tjener ikke Ukraina eller Tyskland, og er kun egent til å føre Brasil nærmere Kina.

Jeg gidder ikke å gå inn i noe lang diskusjon om de faktiske forholdene, og er stort sett enig i det du skriver, men har en faktaopplysning som jeg mener er viktig og som utfyller dine punkter: I avstemningen i 1991 var det 561 498 av 1 535 154 stemmeberettigede på Krim som stemte for uavhengighet fra Sovjet. Valgdeltakelsen var mye lavere enn i resten av Ukraina noe som er vanlig nå folk har gitt opp. Ellers vet vi ikke helt hva folket på Krim egentlig vil, men man kunne kanskje a spurt dem i en folkeavstemning, i stedet for å tro det vi liker å tro.

Feilen er rettet opp.

Kina "fredsforslag" er ikke noe forslag, det er kun ment å være et utgangspunkt for forhandlinger som er i tråd med folkeretten, samt et løfte om å bidra til gjenoppbyggingen.

Det er standard diplomatspråk. Men de er ikke vage. Ukrainas territorielle integritet er klar for alle andre enn Russland. Men samtidig er dokumentet kun et utgangspunkt for forhandlinger, ikke en beskrivelse av Kinas posisjon. Men det er viktig at man lar det være opptil ukrainerne og russerne å bestemme innholdet i en slik avtale. Det er tross alt dem avtalen vil gjelde. Men jeg har til gode å se reell kritikk av forslaget. Det er stort sett en fantasifoster som kritiseres, der man ikke klarer å skille mellom det som man tror er Kinas posisjon, det som faktisk er Kinas posisjon, dokumentet og hva som er hensikten med dokumentet.

Altså, punkt nummer en i forslaget går ut på å respektere den territoriale integritet. La oss diskutere forslaget, ikke fantasier.

Jeg skrev jo det: "godtar man dette, så kan man godta det meste."

Altså er du "sikker på prognosene", ettersom du utelukker et utfall ....

Jeg skjønner ikke hva du svarer på. For tredje gang - jeg skrev at USA vil mislike sterkt om Kina skulle lykkes i å forhandle frem en fred. Verken mer eller mindre. For å få til dette må Kina opptre nøytralt, altså ikke opptre dømmende, utøve press eller være drevet av egne ambisjoner. Innholdet i en fredsavtale er irrelevant, USA vil mislike og motarbeide den, uansett. For USA har ikke Kina noen plass i dette spillet. Poenget mitt er altså at USA vil mislike at Kina får en slik medalje, samt at de vil frykte Kinas innflytelse i en gjenoppbygging av Ukraina. For Kina er gevinsten åpenbar, båre diplomatisk, strategisk og økonomisk. Jeg skjønner ikke at dette er så mye å være uenig i.

"vil kunne" = "sikker" ????

Her snakker vi om 3. verdenskrig. Men, jo, Kina-Russland vil kunne "vinne" en langvarig krig. De har industri, teknologi og råvarer.

Jeg kan godt gjenta, ettersom svaret ditt tyder på at du ikke forsto svaret mitt. Enhver fredsavtale (som dermed blir gjeldende folkerett) som Kina måtte forhandle fram, vil være et nederlag for USA. Bare fordi det er Kina som forhandler den frem. Dette vi også gjelde en avtale hvor Russland trekker seg tilbake som Kina har forhandlet frem.

Veldig forutsigbart. En fred meglet frem av Kina er et tap for USA. Uansett vilkår.

Det mest aktuelle eksempelet i senere tid, som riktignok ikke gjelder deling, er Marokkos annektering av vest-Sahara. Det ble okkupert i 76 (?), det er kolonisert, og annekteringen ble anerkjent av Trump. Lokalbefolkningen bor stort sett i flyktning- og interneringsleire og motstandsbevegelsen er så godt som nedkjempet. godtar man dette, så kan man godta det meste.

Både Tibet og Taiwan er folkerettslig en del av Kina. Ingen land i verden har formelt anerkjent Taiwan som en selvstendig stat, selv om de nok er en egen stat i henhold til Montevideokonvensjonen. Norge og USA betrakter offisielt Taiwan som en del av Kina. så, når Kina snakker om territoriell integritet, snakker de om at Taiwan er en del av Kina.

Er du seriøs nå? At 132 land stemmer mot okkupasjonen i FN sier absolutt ingen ting om hva de mener om sanksjonene.

Og G7 svarer med nye sanksjoner, og USA tar med land som hjelper Russland med å omgå sanksjonene.

Dett er off-topic, men her er du fullstendig utdatert.

Først og fremt har Kina styrket sin posisjon blant ikke-vestlige land. Det er påfallende hvordan vi har unngått å få med oss indignasjonen over at de vestlige sanksjonen rammer tredjeparts handel med Russland. Store deler av verden ser på oss som overlegne, dobbeltmoralistiske ekskolonister og okkupanter som tvinger vår vilje igjennom. Kina spiller i stor grad på dette for å få innpass, og har gjennomført toppmøter med de fleste regionale stormakter det siste året. De presenterer seg selv som et alternativ til et USA som er på vei nedover, som et land som respekterer suvereniteten til andre land. Dette selger. Når det gjelder Russland har denne krigen virkelige ført russerne inn i Kinas favn. Her har de en stabil råvarerlevandør hvorfra de har trygge leveranser, hvor de kan investere og som fungerer som et skjermet marked for kinesisk teknologi. Ukraina har tilnærmet null strategisk betydning for Kina.

De sier at lands territorielle integritet må opprettholdes i punkt 1. dette er ment å være et grunnlag for forhandlinger, ikke en skyldfordeling.