Rhabagatz

Det må nesten være da de løsrev seg fra Etiopia i -93?

To av disse fem stemte imot. Tladis (stemte for): Today, the Court has, in explicit terms, ordered the State of Israel to halt its offensive in Rafah. Nolte (stemte for): I maintain my general concerns regarding the risk of the Court overstepping its mandate [...] I ultimately decided to agree to this measure, which is justified by the extraordinary situation resulting from the Israeli military offensive in Rafah De stemte for, og visste hva de stemte på. At de kommer med forbehold og betraktninger etterpå, endrer ikke på innholdet i dommen.

Dette må du dokumentere, for det er bare en påstand. Jeg har sett en artikkel i Times of Israel som er misvisende, fordi den snakker om "alle" militære operasjoner, noe vi alle vet ikke er beordret stanset. Dommen er i sine premisser ganske klar på hva slags handlinger det er de krever stans i, og det ting som tvangsfordrivningen av palestinerne som oppholder seg i Rafah.

Nei, her mener jeg du begynner i feil ende. Dommen er veldig er klar i sin ordlyd. Så får det være en annen sak at du og andre ønsker at den skal tolkes på den ene eller andre måten, og derfor anser at den er "en helt elendig dom når det kommer til klarhet i ordlyd". Jeg har veldig vanskelig for å tro at 12 dommere har stemt på en tekst de egentlig ikke går inn for, det høres rett og slett ut som spinn. Så får det være at dommerne tar forbehold, de har jo ikke tatt stilling til om det foregår folkemord eller ikke. Men de beordrer umiddelbar stans i handlinger som kan utgjøre folkemord. Det krever ikke stand i folkemordet, de krever stans i handlingene som kan utgjøre folkemord. Akkurat der synes jeg dommen er meget klar.

Her tar du rett og slett feil. Vi må i det miste enes om grunnlaget her: Retten går fra denne språkbruken The State of Israel shall, in accordance with its obligations under the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, in relation to Palestinians in Gaza, take all measures within its power to prevent the commission of all acts within the scope of Article II of this Convention, in particular: [...] The State of Israel shall ensure with immediate effect that its military does not commit any acts described in point 1 above; til Immediately halt its military offensive, and any other action [...] Dette er langt fra "nesten identisk". Det er faktisk en radikal endring! Når retten går fra "ta alle forholdsregler" og "forsikre seg om" til "umiddelbart stanse", så har det skjedd en viktig endring.

Nei! De ble bedt om å ta alle forholdsregler i januar. Nå ble de bedt om å stanse militære operasjoner. Det er en betydelig eskalering av språkbruken og et helt annet innhold. Nettopp. De er bedt om å stanse handlinger som kan føre til folkemord. De blir ikke bedt om å stanse et pågående folkemord, for retten tar ikke stilling til det, derimot beordrer retten stans i handlinger som kan utgjøre et folkemord. Ettersom retten beordrer stans, må retten anse at slike handlinger finner sted. Det viktige her er ordet "stans" (halt). Det fordrer en endring fra Israels side, og så lengde Israel ikke legger om, så følger de ikke ordren.

Dette var innholdet i domsbeslutningen 26 januar. Da ble Israel bl.a. bedt om å ta alle forholdsregler for å unngå begå forbrytelser mot folkerettskonvensjonen, hvorav det å bevisst ødelegge livsvilkårene er et av punktene. I mars kom en ny beslutning, der Israel bl.a. ble beordret å gjøre alt i sin makt for å sørge for nødhjelp og å hindre at IDF begår folkemordforbrytelser. Nå blir de beordret til å stanse (halt) handlinger som kan medføre så dårlige livsvilkår at det fører til fysiske ødeleggelse av deler av eller hele gruppen. Dette er en eskalering av rettens språkbruk og domsbeslutninger. Grunnlaget for denne beslutningen er at slike handlinger har funnet eller finner sted. Akkurat det er ingenting å diskutere, slike handlinger skal nå opphøre (ikke unngås som tidligere). Denne beslutningen kommer i lys av den seneste fordrivingen av flyktninger fra Rafah, og det er vanskelig å tolke retten på annen måte enn at de anser at den potensielt bryter folkemordskonvensjonen. I tillegg kommer punktet om at Israel må gi etterforskere fra FN full tilgang til å etterforske. Det er vanskelig å se for seg at dette vil skje, og jeg undrer på hvilke juridiske krumspring Israel og dens tastaturkrigere vil benytte seg av i et forsøk å å rettferdiggjøre et brudd.

Vi er ikke uenige om at hjemmelen er folkemordskonvensjonen. Det jeg poengterer er at retten ber Israel om å stanse slike handlinger. Da kan de ikke fortsette ved å late som at det ikke gjelder de aktuelle handlingene. Hvis ikke Israel legger om krigføringen sin i Rafah, så bryter de ICJs domsbeslutning. Det ble i kunngjøringen lagt vekt på at man igjen fordrev en sårbar gruppe, denne gangen til et område som ikke hadde den nødvendige infrastrukturen. Det er vel slike handlinger retten sikter til, og som de trolig anser er genocidale.

Nei, den sier at Israel skal stanse .....

Dette er ikke riktig. Dommen er klar på at all militær aktivitet i Rafah som kan sette det palestinske folket, helt eller delvis, direkte eller indirekte i fare, må opphøre. Bakgrunnen er som du skiver, folkemord, og når ICJ kommer med denne dommen, er det åpenbart at de anser at den er nødvendig. Det er handlingene som setter palestinske liv i fare som beordres stanset. Når noe beordres stanset, er det fordi det pågår.

Det er et gyldig "argument" når det gjelder avgjørelser som tas i flertall, som stortingsvedtak eller domsbeslutninger. Da blir flertallsavgjørelsen den juridiske virkeligheten, altså sannheten. Mindretallets vurderinger har derimot ingen gyldighet. det er faktisk poeget mitt. Jeg sier ikke at det er riktig fordi flertallet mener at det er riktig (argumentum ad populum), men at det er riktig fordi flertallet har en formell myndighet til å bestemme hva som er riktig. Dette er et kjent rettsprinsipp, man kan for eksempel ikke la være å betale skatt fordi man mener at det er tyveri.

Fordi det er bare tull. Det blir som å si at den bankrøver gjerne må ta med seg penger ut av banken, så lenge det er hans egne penger. Dommen fra ICJ er svært klar: Israel må umiddelbart opphøre militære operasjoner som potensielt kan føre til at palestinere dør. Den går faktisk svært langt, da den snakker om palestinernes levekår!

Det er helt riktig. Når man stemmer mot flertallet, er man ikke med å bestemme. Mindretallets innstilling har ingen rettslig verdi. De uttaler seg på vegne av seg selv, ikke Stortinget (eller domstolen). Innholdet blir å anse som deres private meninger. Skulle mindretallet gå til domstolen eller stemme i senere saker (eller anke når det gjelder en dom), kan argumentasjonen selvfølgelig få en verdi. Men det er altså dommen som har rettslig verdi, ikke dissensene. Så det er meningsløst å bruke dette som dokumentasjon på hva dommen innebærer.

Dette er cherry-picking. Her velger du et dissensskriv (skrivet til en dommer som stemmer imot) som kilde. Den har per definisjon tilnærmet null rettslig verdi. Så til saken. Ja, Israel kan fortsette militære operasjoner i Gaza. Men de kan ikke fortsette å drepe palestinere, selv ikke indirekte: Immediately halt its military offensive, and any other action in the Rafah Governorate, which may inflict on the Palestinian group in Gaza conditions of life that could bring about its physical destruction in whole or in part; Å fordrive én eneste palestiner (en del av den palestinske gruppen) faller strengt tatt inn under dette.

Skjerpings.

Jeg appelrr ikke til autoritet. Faktisk så mener jeg lite om temaet. Men jeg synes at det er absurd å kalle en forsvarsmini...eh...sjef for kunnskapsløs i militære spørsmål, spesielt med tanke på at han faktisk er general. Litt sånn dunning kruger-aktig påstand, det der... Men det betyr ikke at jeg mener at han ikke ta feil eller at andre velfunderte meninger har ikke verdi.

Det er nesten verre, for da sier du at en general er kunnskapsløs innenfor sitt eget fagområde.

General og forsvarssjef, ikke minister...

Jeg ventet ett av tre responser: 1. Det står egentlig noe annet der 2. ICJ er antisemitter 3. ICJ går utover sitt mandat med støtte til Hamas

Sverre Diesen er bare general og tidligere forsvarssjef, så hva vet han om dette ….

Vi får se nå, for et av kravene fra ICJ er at de skal gi full og ubegrenset tilgang til etterforskning utført av FN-organer ...

Det er to ting her. For det første så er det ikke et demokrati om man overstyrer folkeviljen. For det andre bør det være en eller flere eksterne garantister for Israels (og Palestinas) sikkerhet. Mye av problemet er at partene ikke har tillit til hverandre. Garantisten må gripe inn basert i objektive kriterier, og først med myke maktmidler. Ellers synes jeg mange her ser bot fra rotårsaken til konflikten. Hvis palestinerne slipper undertrykkingen og opplever litt økonomisk vekst, vil trolig alle aspirasjoner om å angripe Israel forsvinne som dugg for solen. Gi dem håp, ikke mer undertrykking!

Det er også et spørsmål om det er sionistene som har definisjonsmakt over uttrykket , eller om det faktisk er palestinere, som er de som bruker uttrykket, som er de som skal gi det et innhold.

Det ville i så fall være rart, da britiske Karim Khan ifølge The Times of Israel var Israels foretrukne kandidat til aktoratet. https://www.timesofisrael.com/uks-karim-khan-elected-next-icc-prosecutor-will-replace-controversial-bensouda/

Jeg har tidligere sammenlignet tapstall for sivile mellom ulike konflikter, da jeg synes at det gir et godt perspektiv.I disse dager er det snakk om at man skal erklære det som skjedde i Bosnia, for folkemord. Da sjekket jeg opp tallene: Estimatene (for bosniakker) sier 26 - 34 000 døde sivile og 1,2 internt fordrevne. Altså temmelig sammenlignbare tall med Gaza. https://en.wikipedia.org/wiki/Bosnian_genocide