Rhabagatz

Eller pasienter, som de også kalles.

Når det gjelder Gaza, så er det den største bantustanen. Israel trakk seg ut fordi sikkerhetsoppbudet for de 2000 settlerne der var absurd kostbart. Når et gjelder palestinerne, får ikke de noe valg. De må akseptere 67-grensene og oppgi fylkingenes rett til retur. Men hvis du vil at jeg skal presentere det i form av valg, kan jeg gjøre de: Palestinerne kan velge mellom å insistere på fra Jordan til Havet, og fortsette å leve i bantustans og apartheid, eller akseptere sitt eget land innenfor 67-grensene. Det er liksom ikke så mye valg.

Det var en del av hybridløsningen deres.

Ser ingen grunn til at du skal gjøre mine motiver til debattema. Kanskje du har en mening og løsninger, som var det jeg opprinnelig svarte på?

Nei. Israel gikk bort fra tostatløsningen når de valgte Netanyahu på 90-tallet. Siden den gang har løsningen vært en hybrid annektering, med fulle borgerrettigheter for jøder på okkupert land og fortsatt etnisk rensing og økende grad av apartheid i bantustans. Dette er løsningen de har valgt. De må da tvinges til å velge løsning som er folkerettslig holdbar. Okkupasjonen må opphøre, enten ved en eller to stater.

Nei. Israel må tvinges til å velge mellom en enstatløsning eller tostatløsning. Velger de enstatløsning vil omverden anse at alle i Israel som likeverdige borgere, men Israel kan, gjennom sine egne institusjoner, bestemme den videre utviklingen. Om omverden anser at Israel bryter menneskerettighetene eller apartheid-konvensjonene, må omverden reagere, med de virkemidler man har. Man kan f.eks. ikke bruke militære mot terrorister, men man kan bruke ordinære politifolk med alminnelige rettsgarantier. Velger Israel en tostatløsning med de anerkjente grensene, må man strakts sette en tidsfrist og en kjøreplan. Men det vil i så fall være mellomstatlige forhold som folkerett som ligger til grunn.

Du har rett i at det ikke bare er opptil Israel. Palestinerne har unektelig en del å ta tak i, og må klare å holde ekstremister og radikale under kontroll. Til dette må de få all nødvendig hjelp, og dersom de skal være en stat som alle andre, må de lære seg å leve i fred med sine naboland. Men, jeg anser at vi ikke kan kreve at de okkuperte legger ned våpnene som en forutsetning for fred. Den freden som da kommer, er ingen fred, men apartheid. Det er Israel som er okkupant, og dette må løses før først. Og da finnes det to lovlige alternativer, og en som er ulovlig. Velger de den ulovlige, anser jeg at de skal måtte betale en svært høy pris med utkastelse fra det internasjonale samfunnet. Vi kan ikke tolerere apartheid med bantustans og hele pakka.

Israel har aktivt sabotert en tostatsløsning i over 30 år. Tiden er nå inne for å tvinge Israel til å velge mellom to klare alternativer: 1. En tostatsløsning som bygger på de internasjonale anerkjente grensen eller 2. En enstatsløsning med like rettigheter for alle borgere innenfor de territorier som Israel i dag kontrollerer. Dette betyr i praksis landet må velge mellom å sette identiteten som jødisk stat i fare eller å bli behandlet som en apartheidstat. Israel er et produkt av vestlig politikk og unnfallenhet, og tidevannet har snudd for landet. Støtten i vesten krymper stadig etter hvert som holocaust og "det jødiske problemet" blir en fjern historisk hendelse, mens apartheid-systemet blir sett på som et åpent sår som må leges. Nye generasjoner, også i USA, har et helt annet syn på Israel enn de eldre.

Her prøver du i beste israel-vis å navigere og definere deg bort fra problemstillingen. Ja, det er kjernen i problemet, Israel har de facto annektert vestbredden, der jøder har fulle borgerrettigheter som i Israel, mens palestinerne er underlagt militærstyre innenfor bantustans med ulik rettslig status. Det er så enkelt at uansett hvordan man tolker den folkerettslige status for "de okkuperte områdene", så begår Israel grove folkerettsbrudd. Du må altså velge mellom: Brudd på krigens folkerett, ved at Israel annekterer områder, tillater bosetting og etnisk rensing, konfiskerer land, stjeler ressurser m.m. på områder som er okkuperte (FNs, USA, EUs og Norges syn). Brudd på apartheid-konvensjonen ved at Israel de facto har annektert områdene og har innført et system med ulik juridisk status basert på etnisk opphav (Amnesty, Human Rights Watch og B'tselems syn). Disse to er for øvrig ikke gjensidig ekskluderende, Israel er skyldig i begge forbrytelser. Dette endres ikke av at israelvennene søker å så tvil om den folkerettslige status eller bedriver brønnpissing mot de overnasjonale eller frivillige organisasjonene som analyserer disse spørsmålene.

Og så kan vi fryse valutareservene, utestenge de fra SWIFT osv. EU alene utgjør ca. 30 % av landets eksport, eller 8% av BNP.

Norge er ikke selvforsynt, og jeg tror at jeg aldri har sett påstander om at Norge er selvforsynt før. Begge landene er, som små, utviklede land, såkalte åpne økonomier. Norge er, grunnet EU/EØS, ekstremt åpent.

Hele pakken. Men som du sier, vi klarer ikke å hindre handelen 100%. Men kanskje 80%. Og null i militærstøtte. Dette må til, og inntil dette skjer, er vestlige land fasilitatorer for apartheidsdemokratiet.

USA må på banen.

Sør Afrika var definitivt ansett som et vestlig land under apartheid, men de ble gradvis ansett som en pariah-stat, en skjebne Israel kommer til å dele. Ellers blir det bare tull å diskutere om sanksjoner vil fungere eller ikke. Det vi vet er at Israel mottar stor støtte fra USA, og at det er en åpen økonomi som er veldig rettet mot vesten, noe som gjør sammenligningen med Iran og Russland lite hensiktsmessig. Alternativet til sanksjoner er å la Israel fortsette å holde på som en hybridstat med apartheid. Kanskje det er greit for deg, men det er i økende grad ugreit for folk og noe som vil få en stadig høyere pris for landets innbyggere.

Det er ikke snakk om å stoppe handelen, men det er få land i verden der sanksjoner vil få så stor effekt som i Israel.

Sør Afrika er strengt tatt det eneste vestlige landet som har fått sanksjoner mot seg, som jeg vet om. Å sammenligne med Russland eller Iran blir helt feil, av flere årsaker. Men poenget er at vi må tvinge Israel til et valg, og gjøre det klart at fortsatt okkupasjon og apartheid vil få dramatiske konsekvenser.

Jeg er rimelig sikker på at folkeopinionen snut i Israel om vesten sier at nok er nok, apartheid tolereres ikke. Da vil folket snu seg mot de som i utgangspunktet er problemet, settlerne som mener at Vestbredden er deres lovede land. Velger folket sanksjoner og isolasjon, så vær så god. Deres valg. Det som ikke er akseptabelt er å lukke øynene for palestinernes varige lidelser og å legge skylden på offeret. Det må ta slutt før vi får en løsning, men heldigvis er ting på gang. Som en leder i ADL sa det, Israel har fått et alvorlig problem med opinionen i USA, og det er ikke venstre/høyre, men gammel/ung. Unge folk forstår at man ikke kan legge ansvaret på offeret.

Ikke bare det, men Israel er i langt større grad avhengig av import og eksport - og lettere å utestenge. Gjør man Israel til en pariah-stat, som man gjorde med Sør-Afrika, vil de måtte betale en svært høy pris for fortsatt okkupasjon.

OK, valid point, selv om det fungerte med Sør-Afrika, som jo er en sammenligning som er bedre, både grunnet problemets art og ikke minst fordi det var et vestlig land. Reelt press er vel mer dekkende. I grunn handler om å avskrive Israel som et vestlig land.

Jeg tror ikke at vi vil få noen løsning før Israel møtes med reelle trusler om sanksjoner fra vesten. Landet styres nå, og har stort sett vært styrt av siden 90-tallet, av politikere som aktivt går imot en tostatløsning. Alternativet du har er en slags hybridstat med apartheid. Så lenge man støtter Israels rett til å forsvare seg, støtte man dette apartheidsystemet. Okkupasjon er rotårsaken til problemet. Her må man ha pisk og gulrot. Gulrot til Palestinerne. Gi dem håp og smak av velstand, så legger de ned våpnene. Pisk til Israel. Si klart fra enstatsløsning eller tostatsløsning, dere velger. Men apartheid, det betyr sanksjoner. Grensen er de fra 67, vil dere ha andre må dere avtale det med Palestina. Narrativet om at tingene er som de er grunnet Israels sikkerhet, er falsk. Som 7. oktober viste oss, dette blir bare verre. Allerede nå drømmer unge palestinere om enda verre angrep. Mer av dette skaper mer hat, og av hatet kommer handling. Og da må vi slutte å snakke om en okkupants rett til selvforsvar. Den som har rett til noe er palestinere, de har rett til å yte motstand, til å sørge for at okkupasjonen har en pris for herrefolket. Okkupantens rett til selvforsvar er bare en videreføring av okkupasjonen.

Det gir ikke rett til å hive ut pasienter og ansatte.

Er han russer eller israeler?

Jeg ba om eksempel på påstanden din, men fikk bare en ny påstand. Uansett, Russland er en avsporing. Israel må ta seg av pasientene, å ikke gjøre det er en alvorlig krigsforbrytelse som trolig vil følges opp i ICC:

Har du noen eksempler på dette? Uansett, Israel er forpliktet til å ta seg av pasientene. Det skjer ikke nå, og er dermed enda en krigsforbrytelse.

Nå krever IDF full evakuering av sykehuset på en time. Ikke engang russerne ville funnet på noe slikt.