Rhabagatz

Det hadde ansvaret frem til de ble jaget ut av Israel. Nå er det Israel som har ansvaret for orden og sikkerhet i de områdene som er under deres kontroll.

Det er primært i områder der det råder kaos, fordi Israel har jaget bort Hamas, men kun har kontroll militært, ikke sivilt. Det er faktisk Israel, som okkupant, som har ansvar for forholdene der nå. Det er også slik at i nord, hvor Hamas mistet kontrollen først, har matforsyningen vært manglende over lang tid, så man kan snakke om en hungersnød.

Litt spesielt at du inviterer til omkamp om dette. Det må nesten bety at du fortsatt tror på at 40 spebarn ble halshugget, til tross for at det kun var et spedbarn som døde 7. oktober. Ellers var poenget mitt at løgnhistorier gjorde at det var vanskelig å vite hva som egentlig skjedde. Altså, jeg nektet ikke for at det hadde skjedd overgrep, jeg lurte på hvilke overgrep som hadde skjedd og hva som var propagandaspinn. Der er bra at vi fikk en uavhengig granskning, som var det jeg etterlyste og som nå danner grunnlag for min oppfatning av overgrepene. Den bekrefter at voldtekter fant sted. Rapporten er amputert av to årsaker, dårlig tid og manglende tilgang på ofre og vitner, så den sier lite om omfanget. Det som er mest skuffende er at også kidnappede ble utsatt for voldtekter. Her er rapporten.

Jeg har vært tydelig på at man ikke skal tro på partene i en konflikt. Begge farer med propaganda. Ingen tror 100% på det Hamas sier, men mange ser ut til å tro 100% på det Israel sier. Det vi ser er at mange stempler uttalelser fra FN, Leger uten grenser osv. som Hamas-propaganda. Det er en annen sak, for det er angivelig nøytrale aktører i konflikten. Det blir som å stemple påstander fra USA som israel-propaganda. Kan du nå svare på mine spørsmål, ettersom jeg har svart på ditt?

Men USAs president sier at "den israelske regjeringen ikke har noen unnskyldninger". Altså, at det ikke nytter å skylde på Hamas. Fortsatt Hamas-propaganda?

Da har jeg et spørsmål til israelvennene her: Er dette Hamas-propaganda?

Jeg synes et er trist at hele fem (hittil) debattanter har likt dette innlegget ditt og dermed oppmuntrer trollingen din og debattsabotasjen slikt representerer. Jeg har ikke påstått at dette EU-vedtaket var gjeldende før 1948. Jeg brukte EUs definisjon på etnisk rensing som grunnlag for en påstand om at etnisk rensing godt kan finne sted innenfor et lands grenser. Du velger å konstruere et resonnement som bygger på at EUs definisjon ikke fantes før 1948. Men en definisjon er ikke normsettende, den er deskriptiv. Det du gjør er som å påstå at det ikke er noe galt med slaveri før det faktisk ble forbudt. Det viktige er at også palestinerne som forble i Israel i stor grad ble etnisk renset, ble nektet å vende hjem og ble fratatt sine boliger uten kompensasjon. Dine avsporinger endrer ikke den saken.

Dette er ren trolling fra din side.

Dette dårlige forsøket på avsporing gidder jeg ikke å kaste bort tid på. Flytningenes rett til retur er godt forankret i folkeretten, og å nekte dette for å skape etnisk homogene områder (også innenfor et land), er per definisjon etnisk rensing. EUs definisjon var et eksempel, som du godt vet. Finn deg noen andre å plage med uvesentlighetene dine.

De hadde allerede blitt frarøvet sine eiendommer gjennom Absentee Property Law i 1950. De fikk heller ikke bevegelsesfrihet før i 1966. For å si det enkelt, de ble først frarøvet sine hjem, så fikk de statsborgerskap. Altså etter at den etniske rensingen var ferdig. Videre er det fortsatt forbudt for palestinere å kjøpe eiendom fra staten, som eier 91% av alt land i Israel. Men alt dette er kjent for deg allerede, likevel later du som at du ikke vet dette.

I følge EUs definisjon, ble de etnisk renset. De ble nektet å vende, med resultat at man fikk homogene jødiske områder. Det er ikke noe krav om at de må jages til et annet land.

Det er ingen ting i denne resolusjonen som hjemler israelsk maktbruk. Den nevner for øvrig ikke Tiranstredet, kun Suez-kanalen, som definitivt ikke er internasjonalt farvann. Egypt så på denne resolusjonen med rette som et angrep på sin suverenitet og territorielle integritet, og den ledet til krigen i -56, hvoretter Egypt tok full kontroll over Suez-kanalen.

Seriøst? De ble jaget, flyktet eller evakuerte sine hjem. I ettertid ble de nektet av IDF å vende hjem, uansett om de oppholdt seg innenfor Israels grenser. De fikk sine hjem konfiskert. De ble etnisk renset internt i Israel. https://en.wikipedia.org/wiki/Present_absentee Disse menneskene fikk senere israelsk statsborgerskap, men aldri noen erstatning for sine konfiskerte eiendommer eller muligheten til å vende til sine hjem. ca. 10% av disse menneskene er for øvrig kristne. Alt dette må være kjent for deg, likevel velger du å late som at det er noe nytt ...

Du er fullstendig klar over at også palestinere som ble igjen innenfor det som nå er Israel, ble nektet å vende hjem. Det er altså ikke bare de som ble jaget ut av landet som ble etnisk renset. Anslagsvis 80% av palestinerne fikk aldri vende hjem, og ble dermed etnisk renset.

Dette er nok ikke så enkelt som du fremstiller det her. Tiranstredet er ikke internasjonalt farvann, og det finnes en annen vannvei. Israel hadde heller ikke undertegnet konvensjonen som ville gitt dem seilingsrett. Seilingsretten har Israel sikret seg i etterkant i form av en bilateral avtale med Egypt.

Her vil jeg gjerne ha kilder. Hvilke ikke-israelske organisasjoner har kommet med slike anklager? Jeg har sett at sivile palestinere har kommet med slike anklager, men det kan like gjerne bare misnøye, rykter og utgjør ingen bevis. https://www.theguardian.com/global-development/2023/dec/23/food-aid-failing-to-reach-gaza-residents-despite-catastrophic-hunger-crisis Videre er det en vesensforskjell fra å beslaglegge mat til sine egne krigere (som alle militære organisasjoner ville gjort i en tilsvarende situasjon), og å stjele mat for vinnings skyld, slik de anklages for at enkelte her.

Som generell regel skal man være forsiktig med å tro på avhoppere, fordi de er under beskyttelsen til den ene parten, og har interesse av å si det disse vil høre. Men de kan ha interessant informasjon.

Standard bruk av falsker alternativer. At en part lyver betyr ikke at den andre snakker sant. Ganske grunnleggende logiske tenkning, det.

Hvis du leser innlegget mitt en gang til, så ser du at jeg ikke nekter for at det kan finnes korrupsjon. Jeg har tidligere anklaget Hamas for grove krigsforbrytelser, og henvist til Amnestys kritikk. Men jeg mener at de først og fremst er en motstandsbevegelse og at de har lange tradisjoner innenfor sosialt arbeid. Men hovedpoenget mitt er at vi ikke må stole på israelske propaganda og løgner (som vi bombes med at et par ambassadører for Israel her på forumet). De er en part om uttaler seg om sin erkefiende, og som gjentatte ganger er tatt i løgn.

Her aksepterer du israeltrollenes premisser. Det vi vet er at Hamas har tatt kontroll over nødhjelp, og at de har hindret plyndring og tyveri av nødhjelp. Det er en naturlig oppgave for ordensmakten. Vi vet at Hamas er de facto myndighetene i Gaza, og at UNRWA og andre hjelpeorganisasjoner for lenge siden mistet evnen til å selv distribuere nødhjelpen, og at Hamas har lang tradisjon (og opprinnelig bygget seg opp) med sosialt arbeide. Det ligger i Hamas DNA å gi hjelp til de som trenger det mest. Vi har også sett hva som skjer når Hamas ikke lenger er i stand til å sikre nødhjelpen. Israelsk propaganda er ekstremt opptatt av å fremstille Hamas som korrupte, og slenger ut den ene påstanden etter den andre om ledernes formuer, korrupsjon, tyveri osv. Husk at den informasjonskilden ikke er troverdig.

Beklager, men jeg klarer ikke å ta deg alvorlig. "Bevist" og "dokumentert" har åpenbart en annen betydning for deg enn for de fleste andre.

Jeg tror at både Hamas og Ukraina gjør/gjorde det av nødvendighet. Med det er et sidespor her. Nå som jeg har henvist til at Amnesty også kritiserer Hamas, er det kanskje på tide at du ser gjennom (og tar innover deg) hva kritikken fra Amnesty mot Israel går ut på. Jeg tror at Amnesty er et av få som faktisk lar fakta snakke for seg.

De kritiserer Hamas og Ukraina for det samme.

Dette er mer interessant enn du trodde. Et kjapt googlesøk forteller mye. Amnesty har rettet masse kritikk mot Hamas: For henrettelser av mistenkte kollaboratører, kidnapping og angrep mot sivile, politiske fanger, avfyring av raketter i nærheten av sivile med mer. Men, de har undersøkt og ikke funnet bevis på at Hamas bruker menneskelige skjold, slik dette normalt forstår (at de holder mennesker igjen mot disses vilje ved strategiske/taktiske punkter). Likevel er halvparten av treffene anklager om at Amnesty er antisemittisk. Hvorfor? Fordi de også retter kritikk mot Israel...

Jeg registrerer at israeltrollene anser at det er en god ting at den organiserte utdelingen av mat og vann bryter sammen på Gaza i disse dager. Dette skjer samtidig som det kommer meldinger om barn som dør av underernæring. Den humanitære krisen blir verre dag for dag, og nå er det Israel som har det direkte ansvaret (som okkupant) ettersom de har avskaffet det som fantes av myndigheter på Gaza. Jeg kan ikke forstå annet enn at dette svekker Israels sak i ICJ.