Markiii

Å bli skutt på er bare å bli "provosert"?

Er ikke mannen hennes fortsatt gissel i Gaza?

Rettelse: Russland taper mange ganger mer enn Ukraina også når de er i forsvar og Ukraina er i angrep.

Enda en grunn til å stemme på høyresiden ved neste stortingsvalg. Ikke bare risikerer man at nazistene i Rødt får makt hvis man stemmer rødgrønt, men nå ser vi også at de rødgrønne støtter terrorisme. Det er en stor forskjell. IDF er ikke terrorister. Hamas må utryddes. Hvordan tenkte du at de skulle gjøre det uten at det går ut over sivile? Hamas har bevisst blandet seg med sivile, og de sivile har godtatt det. Som sagt, innbyggerne i Gaza kan redde seg selv ved å gjøre opprør mot Hamas og henrette hvert eneste Hamas-medlem, alternativt ta dem til fange og overlevere dem til Israel. For Hamas må utryddes, uansett hva det koster. Akkurat som Hitlers regime under andre verdenskrig. Jeg er stygt redd for at Israel nå har bestemt seg for å løse det en gang for alle. På egenhånd. Den har nok palestinerne selv skapt. Husk at Israel trakk seg ut i 2005, og blokaden kom ikke før i 2007. Og så glemmer dere som vanlig å nevne at også Egypt har grense mot Gaza.

Israel gjorde jo egentlig dette i 2005 da de trakk seg ut fra Gaza uten å kreve noe i retur. Det feilet stort, som vi nå vet. Terroren ble bare verre. Da har palestinerne i Gaza bare en utvei, og det er å selv gjøre opprør mot Hamas og henrette hvert eneste Hamas-medlem eller levere dem levende til Israel. Dersom befolkningen i Gaza selv bekjemper Hamas så vil Israel slippe å måtte gjøre det. Valget er deres. Jordan er jo i realiteten den palestinske staten som Palestina-araberne ble lovet. Palestinerne i Gaza og på Vestbredden hører hjemme der.

Nei, det dominerende narrativet her er hatet mot vestlige kvinner. Det er ingen som gjør slikt i virkeligheten.

Jeg repeterer mitt svar på din repeterte påstand. Hvorfor svarer du ikke konkret på mitt svar fremfor å bare gjenta det du sa i utgangspunket? Hvorfor er det greit at du repeterer deg i dine innlegg, men ikke at jeg repeterer meg når jeg svarer på akkurat det samme om igjen? Vi vet at Russland aktivt har finansiert nettopp slike grupper i vestlige land for å skape en permanent og destabiliserende motstand mot de som styrer. Russland er også en nær alliert av Iran, og Hamas fungerer som en front for Iran. I tillegg skal Wagner-soldater ha trent opp Hamas-terrorister. Er det noe som er ustabilt i verden så kan du banne på at nazi-Russland er involvert på en eller annen måte. Hvordan skal Israel kunne ødelegge Hamas uten å ta ut terror-tunellene bygget under sivile bygninger? Har Israel noe valg hvis de nå vet de må utslette Hamas og palestinerne selv ikke gjør det for dem?

Jeg synes det er upassende slik du nå bare gjentar deg selv uten å ha svart på det andre har skrevet tidligere om akkurat det samme. Du har for eksempel ikke svart på hvorfor Israel endte opp med å kontrollere Vestbredden, eller hva som skjedde etter den unilaterale tilbaketrekkingen fra Gaza i 2005. Er det liksom uten betydning hvordan palestinerne har holdt på? Er det ikke relevant at Israel har blitt tvunget til å forsvare seg selv mot stadige terrorangrep? Kan du forklare hvorfor den er bra? Hvilke argumenter vil du utheve? Den utelater som vanlig en hel masse, som at årsaken til arabere flyktet fra Israel var at de selv angrep staten både innenfra og utenfra. Den påstår også at Israel bare utvider og utvider, men nevner ikke at Israel trakk seg helt ut fra Gaza i 2005. Nei, det fremstår bare som mer propaganda. Men spørsmålet mitt er hvorfor vi enda en gang diskuterer historikken her i tråden? Det er diskutert i det uendelige tidligere. Er det fordi enkelte ønsker å rettferdiggjøre terrorangrepene for noen dager siden? At vi må "forstå" terrorangrepene og legge skylden på sivile for at de ble slaktet ned?

Med de erfaringene Israel har gjort seg, så ser de vel heller kanskje at de aldri kan slippe grepet på Vestbredden. Som du selv påpeker, de trakk seg ut fra Gaza i 2005, noe som medførte en voldsom vekst i antall terrorangrep. Det samme vil sannsynligvis skje hvis de gir opp Vestbredden. Nå blander du to forskjellige ting, hvem som kontrollerte området totalt sett, og privat eiendom. Jødene kjøpte opp eiendommer, helt legitimt. Og når det gjelder området Palestina så var det faktisk slik britene beseiret osmanerne, og dermed overtok kontrollen. Det er slik det fungerte, og vi kan ikke dikte opp at vi skulle ønske ting fungerte annerledes. Vi kan ikke skrive om historien. Uansett, det er interessant å registrere at en som holder med Russland også mener jødene ikke skulle hatt samme rettigheter til selvbestemmelse og egen stat som araberne i området. At en jødisk stat ikke er legitim. Vi så det allerede med invasjonen av Ukraina. De avslørte seg selv som pro-nazistiske Russland-propagandister. BLM har jo vært involvert i noen skandaler der lederskikkelser har grafset til seg penger og blitt rike på midler de har stjålet. Så det skulle ikke forundre meg om BLM bare er enda en russisk propagandaorganisasjon.

2005 ringte. Den vil gjerne snakke med deg om Gaza det året. Ja, vann er ikke en fornybar ressurs, og det er nødvendig med streng kontroll og strenge regler for at vannforsyningen enten ikke skal bli overbelastet, eller forurenset. Var det ikke du som snakket om at Israel fylte igjen vannbrønner med sement? Du utelot snodig nok at de gjorde det fordi det var gjort ulovlig og de risikerte nettopp kontaminering av vannet til alle. De opprinnelige palestinerne var jøder. Det vil si, alle som bodde i området ble omtalt som palestinere, så det var etter hvert flere og flere arabere også. Alle som ble innlemmet i den nye staten Israel var også palestinere. Dagens "palestinere" er altså egentlig ikke reelle palestinere. De er migranter som slaktet seg inn i området fra den arabiske halvøy. Poenget er at det ikke har noen betydning hva noen kaller seg. Araberne har ikke noe større rett til å eie det tidligere mandatområdet enn jødene. Jødene var villige til å dele med araberne, men araberne krevde å få absolutt alt. Da de ikke fikk det, prøvde de flere ganger å utslette jødene for å kunne ta landet deres.

Nei, men poenget er at det kan være greit å se seg i speilet av og til. Men her deles ikke bare erfaringer. Her deles det ut generaliserende erklæringer om hvor fæle vestlige/norske kvinner er. Jeg kjenner meg ikke igjen i det i det hele tatt. Jada, det finnes tullinger hvor som helst. Men de representerer ikke majoriteten.

Det er kanskje det som er poenget. Israel har fått nok, og nå skal også tunnelene til Hamas tas. Og da går det med mye over bakken. Men hva skal Israel gjøre? De må ta ut disse tunnelene for å få has på Hamas. Synd for de sivile skjoldene Hamas bruker, men Israel må nå for en gangs skyld fokusere på å beskytte seg selv og ta all hensyn til egne innbyggere fremfor palestinere. Det er ikke Israels ansvar at det vil gå mange sivile liv, da de ikke har noe valg på grunn av måten Hamas har lagt opp angrepsstrategiene sine på. Som vanlig blir det de sivile som lider. Hvis de vil stoppe lidelsene bør de selv ta initiativ til å ta livet av alle Hamas-medlemmer og ødelegge militær infrastruktur. Hvis ikke palestinerne gjør dette, vil skjebnen deres kunne være beseglet. Dessverre. Skulle de allierte stoppet med å knuse Tyskland fordi de visste at mange sivile ville dø? Nei, det måtte gjøres. Sivile ble fanget fordi lederne deres la opp til at mange sivile måtte dø for at Tyskland skulle beseires og krigen avgjøres.

Kan det være på tide for opprørspoliti i vestlige land å bruke skarp ammunisjon for å hindre terrorangrep når slikt skjer? Hvis for eksempel Oslo sentrum begynner å brenne igjen som for noen år siden så bør det virkelig vurderes de hardeste midler man kan tenke seg. Nok er nok. Den gang ble mange politifolk skadd fordi man absolutt skal ta i terrorister med silkehansker, og la dem ramponere bysentra.

Nei, jeg ser ikke bare på det siste angrepet, selv om det siste angrep er det mest avskyelige man kan tenke seg. Det går tilbake til da araberne begynte å angripe jødene i Palestina fordi de fant ut at jødene ikke skulle få bo der. Og så kom det et potensielt punktum ved opprettelsen av staten Israel, men da ønsket araberne fortsatt å utslette jødene og den nye staten deres. Det er det som har vært mønsteret gjennom det hele. Og når det gjelder "vårt land" så er ikke Vestbredden noens land. Det tilhørte formelt Jordan, men Israel tok over området fra Jordan da Jordan tapte angrepskrigen sin, og etter det sa de bare fra seg området. Så det står igjen uten reell, formell eier. Så sammenligningen med statene Norge og Sverige er ikke relevant. Palestinerne har levd som de har gjort fordi de har fortsatt med terrorangrep. Hvorfor ikke? De har da rett til å bevege seg rundt de også. Artikkelen påstår "stormet", men videoer viser jøder som vandrer rolig rundt og kikker.

Det er en avsporing, da din feilaktige synsing om andres meninger ikke er særlig relevant her.

Så rart at Sovjetunionen ikke fikk til å slå tilbake mot nazi-Tyskland før de fikk enorme mengder våpen og utstyr fra USA da.

Du sidestiller bosetninger (som stort sett var innenfor eksisterende områer) med å slakte ned uskyldige sivile? Dersom Israel virkelig ikke hadde brydd seg om å spare palestinske liv så hadde de gjort Gaza til en glassørken for lengst. Israels blokade av Gaza kom ikke før i 2007, to år etter at Israel trakk seg helt ut. Hva mener du Israel skulle gjøre da angrepene økte voldsomt i omfang i 2005? Gå inn igjen? Israel svarer stort sett på angrep. Hvorfor nevner du ikke at de ikke angrep selve flyktningleiren, men terrorister som opererte i området? https://www.reuters.com/world/middle-east/why-is-israel-attacking-jenin-west-bank-operation-explained-2023-07-04/ Hvorfor nevner du ikke at Israel også advarte de sivile før de faktisk gjennomførte angrepet mot terroristene? Jo, men de sivile lider fordi de driver en angrepskrig der de tvinger motparten til å forsvare seg. Formålet er ikke at de sivile skal lide, men at angrepene på Israel skal opphøre. Som sagt, selv Genevekonvensjonene tar høyde for at sivile kan påvirkes i krig. Det er for eksempel lov å angripe et legitimt militært mål selv om man vet at det også vil medføre sivile dødsfall.

Jeg har nettopp vist at din mening er ikke basert på fakta. Du klarer ikke å imøtegå et eneste argument du møtes med her (ikke bare fra meg). Ja, og dette ble gjort fordi disse vannkildene var ulovlige. De var boret ulovlig, og de risikerte å forgifte hele vannforsyningen. Hva tror du skjer hvis du bare borer deg inn i Oslos vannforsyning og lager dine egne rør der du stjeler vann fra Oslo kommune?

Det handler ikke egentlig om okkupasjon, men om selvforsvar. De allierte okkuperte Tyskland under andre verdenskrig. Var det galt fordi okkupasjon alltid er galt, eller kan okkupasjon også være greit noen ganger? Vi støtter Ukraina fordi de er de angrepne, og Russland er aggressoren. Vi støtter Israel fordi de er de angrepne, og palestinerne er aggressoren. Russland ønsker å utslette Ukraina som stat. Palestinerne ønsker å utslette Israel som stat. Det handler mer om dette, ikke okkupasjon som sådan. Husk at Israel trakk seg helt ut fra Gaza i 2005, og det var ikke før i 2007 at blokaden kom på plass etter en ekstrem økning i antall angrep mot israelske sivile. Israel ønsket heller aldri å okkupere Vestbredden, men ble tvunget til det fordi de ble angrepet og endte opp i en krig der de måtte gå inn nettopp i Vestbredden. Og erfaringen fra Gaza viser jo at det er en stor feil å oppheve okkupasjon av en aggressor før krigen er vunnet og aggressoren er nøytralisert. Så man må kjempe til aggressoren er knust. Israel trakk seg fullstendig ut av Gaza i 2005. Blokaden kom vel ikke på plass før i 2007, etter at antallet angrep på israelske sivile steg kraftig i etterkant av at Israel ga fra seg kontrollen over Gaza. Så hvis noen ble red-pillet her så var det vel Israel. De gjorde en stor feil ved å trekke seg ut av Gaza. De så konsekvensene av det, og forsøkte å gjøre noe med det (blokade). Jo det er de, fordi staten Israel ikke er en terrorstat, mens palestinerne er terrorister. Nei, for jødene sluttet med terror, men det gjorde aldri palestinerne. Tvert imot bare økte terroren når palestinerne fikk det som de ville (se 2005 da Israel trakk seg fullstendig ut fra Gaza uten å be om å få noe igjen for det).

Kan du forklare hvorfor du mener det? Kan man også si at de allierte var som Sør-Afrika under apartheid da de okkuperte Tyskland mot slutten av andre verdenskrig? Vel, jeg tenker at akkurat som den eneste løsningen er at Russland beseires og knuses fullstendig, er at Hamas beseires og knuses fullstendig. Og at befolkningen som har støttet opp under begge disse må gjøre bot for sine synder. Akkurat som tyskerne måtte ta konsekvensene av det landet deres hadde gjort under andre verdenskrig. Jeg ser ingen annen mulighet for fred i begge tilfeller. Angriperne (Russland og Hamas/palestinerne) må rett og slett settes ute av stand til å gjøre noe. Gaza grenser også mot Egypt. Styrer Israel Egypt også? Nei, Israel går ikke etter sivile. Å hindre en angriper fra å få våpen og forsyninger de kan bruke mot egne sivile er ikke det samme som å gå etter deres sivile. Sivile påføres lidelse som følge av at Hamas bruker forsyninger og elektrisitet fra Israel til å angripe Israel. Det er altså ikke de sivile som er målet, men de angripende militante gruppene. Det er faktisk ikke ulovlig at ting går ut over sivile. Det er akseptert selv i Genevekonvensjonene. Men det heter at man ikke skal la de gå unødig ut over sivile. Så har man et militært mål som er av stor nok viktighet så kan det veie opp for eventuelle sivile tap i tillegg. For eksempel en rakettrampe som holder på å angripe sivile israelere. Eller strømforsyning som brukes for å bygge opp til folkemord på jøder.

Jada, det var terrorisme på begge sider, men det har ikke noe med det jeg skrev å gjøre. Det var også araberne som startet terrorismen. Det hjelper ikke å vise til tidligere terrorister heller. Mandela var også terrorist før han ble stueren. Det er tydeligvis mulig å renvaske seg. Men kanskje kun når man ikke er jødisk? Uansett er det fint å se at whataboutismen fortsetter som før.

Flere har jo kommunisert med deg her, og du har skrevet en del. Du har vist noe av deg selv. Fattige mennesker i nød kan være villige til å si ganske mye for å forbedre situasjonen sin. Og kanskje er det ikke like bra kommunikasjon på grunn av språk, i tillegg til at de kanskje ikke har tilgang til informasjon for å lære seg om ulike røde flagg. Det er ikke noe galt i å se etter en partner et annet sted. Men man trenger ikke lire av seg negative karakteristikker om hjemlandet av den grunn. Det er ikke sikkert det er alle andre i hjemlandet som er problemet. Man bør da heller fokusere på seg selv og hva man skal gjøre videre, fremfor å være bitter over at man ikke passet inn hjemme. Alle andre er ikke drittsekker bare fordi man selv sliter.

Dette har ikke noe med religion å gjøre. Det handler om jødenes historiske, etniske og kulturelle tilknytning til området. Det har vært tydelig lenge at jødene trengte en egen stat så de kunne beskytte seg selv. Andre verdenskrig bare bekreftet dette. Palestina var relativt ubebodd da jødene først begynte å migrere dit. De jødiske migrantene gjorde jorden fruktbar og økte levestandarden, noe som så tiltrakk seg arabere til disse områdene. Dette førte etter hvert til konflikter, og ble vel for alvor igangsatt av araberne i 1920. Araberne i området er forresten også i utgangspunktet migranter, fra den arabiske halvøy. Jødene ønsket sin egen stat for å kunne ivareta sin egen sikkerhet, så Israel ble grunnlagt. Det første som skjedde var at arabere angrep Israel både innenfra og utenfra, noe som medførte at arabere enten rømte eller ble kastet ut av Israel, og jøder ble utsatt for etnisk rensing i blant annet Jordan (den egentlige palestinske staten, som kanskje egentlig burde hatt navnet "Palestina"). Mange arabere dro frivillig fra Israel med tanken om at snart ville jødene være utslettet og de kunne flytte hjem igjen. Slik gikk det ikke. Uansett, da krigen var vunnet så var jødene naturligvis lite interessert i å la arabere som nettopp hadde prøvd å drepe dem slippe tilbake. Så arabere ble nok både jaget, de flyktet, og de dro midlertidig (trodde de). Men alt koker ned til at de angrep jødene og Israel. Hva var løsningen da, når palestinernes mål hele tiden har vært å utslette Israel? Når man skal fordrive den dypeste ondskap, så må man sørge for at man er så militært overlegen som mulig. Og husk at det ikke bare er snakk om Hamas her, men også Iran og Russland. Demokratiet kan kun overleve med overveldende maktovertak. Forresten så er det interessant hvordan Russland snakker om ukrainske nazister, men hvis man ser på hvem som støtter Russland så er de ofte de som er motstandere av den jødiske staten. Det er ingen grunn til å tro at de ikke klarer det. De slår jo angriperne tilbake over alt de møter på dem, men problemet er vel at terroristene opererer i mindre grupper som dukker opp "uventet" rundt omkring. Så det kan ta litt tid å få fjernet alle sammen.

Vi ser den ufattelig naive tilnærmingen til dyp ondskap. Det gjelder Russland, og det gjelder Hamas. Og mange andre. Vi tror vi kan blidgjøre dem og dermed få dem til å være snille. Men vi må innse at noen bare er onde, og ikke kan dulles med. De må fjernes med makt. Hva er det du snakker om? Påstår du at disse festivaldeltakerne ønsket noen drept eller fordrevet? Du er klar over hva slags arrangement det var, ikke sant?

Dubai og Qatar er vel fortsatt ørken, selv om jeg ikke skjønner relevansen til det at jødene økte levestandarden og dermed tiltrakk arabere til områdene de hadde slått seg ned i (som i utgangspunktet var ufruktbare og lite attraktive). Uansett hjelper historikken lite her. Vi må forholde oss til det faktum at Israel eksisterer, og det får man ikke gjort noe med. Man kan være uenig i Israels eksistens, men det er uinteressant i dag. Vi må forholde oss til virkeligheten. Som allerede påpekt, så angrep ikke jødene tyske sivile. Palestinerne har gjennom alle år angrepet israelske sivile. Det de har gjort nå er ikke å forsvare seg. Det er ren terrorisme. Og det de har drevet med tidligere har også vært terrorisme. De har i stor grad gått mot sivile mål gjennom alle disse tiårene. Og så må tallene ses i kontekst. Som noen andre skrev, er det Russland som har retten på sin side fordi de har langt større tapstall enn Ukraina? Gjør Russlands mye større tap at invasjonen kan rettferdiggjøres? De fleste rasjonelle mennesker vil si at det ikke kan det. Og da må vi se på tallene på palestinsk side, som stort sett er personer som har deltatt i væpnet strid/angrep, eller som er ofre for palestinernes ønske om å få drept så mange som mulig av sine egne som "martyrer", blant annet ved å bruke sivile som levende skjold rundt militære installasjoner som brukes til å angripe sivile israelere. La meg gjette... "media er eid av jødene"? Som du ser (og som jeg blant annet snakker om lenger opp i dette i innlegget) så må tall settes i en kontekst. Større tap betyr ikke automatisk at man har retten på sin side. Og når det gjelder at Israel har målrettet, ja, det har de. De har målrettet gått etter militære mål. At disse militære målene bevisst plasseres i sivile områder er ikke Israels feil. Israel har også forsøkt å unngå sivile tap når mulig, blant annet ved å advare folk i nærheten av et militært mål før de angriper det. Og så er det påfallende hvordan mange drepte "sivile" palestinere som i etterkant viser seg å ha deltatt i væpnet kamp. Som jeg påpekte tidligere om den drepte palestinske 17-åringen som ble omtalt nærmest som et "uskyldig barn" selv om det viste seg at han hadde deltatt i angrep på israelere. Hvorfor støtter du drap på uskyldige mennesker? Spesielt å se folk som påstår at de er motstandere av krig fremelske krig på denne måten. Ønsker man mer profitt for våpenselskaper siden man støtter terrorangrep?