Markiii

Ja, jeg leste en kommentar nå om at dette kanskje var mer en markering fra Erdogans side. At han viser at gjør det han vil og ikke bryr seg om hva andre mener. Så kanskje vi skal forberede oss på at han kommer med noe tilsvarende negativt for Ukraina etter møtet med Putin?

Hva skjer i Ankara egentlig? Først sier Erdogan at Ukraina fortjener NATO-medlemskap, og så løslater han Azovstal-fanger han hadde lovet Russland å ikke løslate. Og alt Russland klarer å gjøre er å jamre seg hjelpeløst. Nei, faktisk enda verre for Russland, de begynte å krype for Erdogan og bortforklare løslatelsen med at "han hadde jo ikke noe valg på grunn av NATO-møtet" eller lignende. Dette kommer i tillegg til spekulasjonene om at Erdogan for lengst har skjønt at koranbrenningene i Sverige i stor grad er iscenesatt av folk som er Russland-vennlige. Kanskje nettopp dette gjorde Erdogan rasende på Putin og Russland?

Har du en kilde på hvilke opplysninger retten satt på? Hva de baserer dommen på? Eller antar du bare at det kun var en vekter som var kilden? Han sto jo ikke stille, men trakk seg bak over og røsket til seg armen, samtidig som han slengte med leppa. Han var altså fortsatt aggressiv. Dette understøtter beskrivelsen fra vitner i forkant av videoen. Kan du være mer konkret om hva slags beskrivelser du tenker på her?

Som jeg allerede har forklart så er det ikke slik at man slavisk må gjennom alle trinnene i maktpyraminden før man kan bruke ting lenger opp. Eksemplet jeg brukte sist var at en begynner å skyte folk på gata. Da hopper man rett til toppen av pyramiden uten å gå gjennom alle de andre trinnene. Jeg har også påpekt at det ikke var en pågripelse i utgangspunktet, men et forsøk på å få kontroll og oversikt. Uten at det egentlig har så mye å si hva man kaller det. Og til slutt har jeg også påpekt at det ble forsøkt dialog, eller i det minste ble det forsøkt å bruke midler lavere i pyramiden. Simensen ble tatt i armen og høflig bedt om å bli med for å snakke et annet sted. Så du er allerede gjort oppmerksom på at det slett ikke ble hoppet rett opp i maktpyramiden uten at mildere midler ble forsøkt. Selvsagt. Sivile har ikke myndighet til å bruke makt slik politiet har. Politiet forvalter statens voldsmonopol. Politifolkene hadde ikke kontroll på ham. Han holdt på å komme seg løs. Det ble vurdert til at det var helt nødvendig å få kontroll på ham (noe som bekreftes av handlingene hans etter at han kom seg løs, der han kom mot/prøvde å angripe politimannen, som ble tvunget til å bruke batong for å forsvare seg). Han røsker til seg armen når politimannen prøver å føre ham vekk fra situasjonen. Dette etter at han har drapstruet dørvakter og vært aggressiv. I etterkant fant man også ulovlige våpen. Kan du komme med noen konkrete eksempler på hva de løy om?

Retten legger til grunn at han har vært aggressiv og kommet med drapstrusler før dette, hvilket var årsaken til at politiet i det hele tatt ønsket å snakke med ham. Du kan jo lese dommen selv? Hvis du leser dommen så vil du se at det ikke var blind vold. Det første som ble gjort var en kontrollert nedleggelse med korrekt utførelse av nedleggelsesteknikk. Da begynte Simensen å gjøre så voldsom motstand at politiet slet med å få kontroll på ham, og de var redde for at han skulle komme seg løs og skade noen. Derfor slagene, for å prøve å passivisere et som på det tidspunktet ble oppfattet som en trusel. De har jo ikke kontroll på ham i tiden vi har video fra. Han gjør voldsom motstand og er i ferd med å klare å rive seg løs. Her ser vel du bort fra at det vi har lest av de andres forklaring i media nå i ettertid ser ut til å stemme bra overens med det som skjedde? For eksempel den kvinnelige politibetjenten som gjorde rede for at de måtte bruke batong mot Simensen fordi han kom mot dem/angrep dem i etterkant av nedleggelsen og slagene mot hodet. Dette ble først tolket til at hun påstod at det ble brukt batong i forbindelse med de første slagene mot hodet, men vi vet nå at det hun beskriver er bruken av batong etter det vi ser i videoen.

Han gjør aktivt motstand han river til seg armen og sier "ikke rør meg". Nei, han snur seg slett ikke sakte. Han gjør aktiv og kraftig motstand når han er lagt i bakken. Det er ikke bare snakk om at han beveger litt på seg fordi det ligger noen over ham. Nei, de gjengir det de mener er bevist ut over enhver rimelig tvil. Hvordan vet du hva som ligger til grunn for det som står i dommen? At denne erfarne politibetjenten fikk med seg ting de andre ikke fikk med seg skal naturligvis ikke tale til hans ugunst. Jeg har ikke sett noen filmer, men har lest en dom og sett video fra hendelsen. Han hadde skytevåpen. Politiet var midlertidig bevæpnet med ladd skytevåpen. Politimannen skal ha vært en erfaren tjenestemann som har holdt hodet kalt i mange kritiske situasjoner, så det er ingen grunn til å tro at han mistet hodet her. Jo, den gjør det. Ca. 49 sekunder ut i videoen ser man at han river til seg armen mens han går bakover: https://www.dagbladet.no/video/kongsberg-viser-hele-hendelsen/qTuzpGCj Det er uansett hevet over enhver tvil at han rev seg løs fra politimannens grep da politimannen ba han bli med et annet sted. Det er heller ikke poenget. Poenget er at denne informasjonen underbygger at politimannens vurderinger var korrekte. Han var i stand til å identifisere Simensen som en trussel til tross for at han ikke kjente til disse tingene. Han er en erfaren politimann som skal ha håndtert mange skarpe oppdrag i sin karriere.

Dagbladet: "Han viser til at 26-åringen selv har gjengitt episoder der politiet har ønsket å pågripe ham, med opptil 16 politibetjenter utstyrt med våpen og skjold." Det var ikke dette som skjedde. I følge dommen: "Simensen trakk til seg armen raskt, tok noen skritt tilbake, og sa «ikke rør meg»." Med andre ord gjorde han aktivt motstand og slet seg løs. Og retten la til grunn at han skjønte at det var politiet. Han gikk heller ikke unna da politimannen kom mot ham. Han sto på samme sted til politimannen tok tak i armen hans og ba ham om å bli med. Så nei, han ga ikke politiet rom til å gjøre jobben sin.

Jeg ber deg lese overskriften over: "Retten legger følgende faktum til grunn som bevist ut over enhver rimelig og fornuftig tvil;" At andre ikke har klart å oppfatte det den aktuelle politibetjenten oppfattet har ingen betydning. Politibetjenten oppfattet åpenbart ting de andre ikke oppfattet. Videoen viser at Simensen blir aggressiv når politimannen rolig prøver å føre ham bort. Når Simensen river seg løs, blir han lagt i bakken med godkjent teknikk. Først når Simensen gjør kraftig motstand på bakken, brukes det slag for å prøve å få kontroll på situasjonen. Fra dommen: "Simensen trakk til seg armen raskt, tok noen skritt tilbake, og sa «ikke rør meg»."

Jeg anbefaler at du leser dommen: "Simensen trakk til seg armen raskt, tok noen skritt tilbake, og sa «ikke rør meg»." Simensen var altså ikke passiv, men gjorde aktivt motstand mot lovlig tjenestehandling. I tillegg hadde han kommet med drapstrusler og fremsto aggressiv.

I dommen slår de fast at Simensen var aggressiv og kom med trusler: "Etter å ha blitt nektet inngang, ble Simensen aggressiv og truende, og aksepterte ikke at han ikke slapp inn igjen. Vekteren måtte avvise ham totalt tre ganger, og Simensen truet blant annet med at han «skulle knuse trynet til vekteren». ... xxxxx forklarte at Simensen på nytt oppsøkte ham, men at han ble holdt igjen av en kompis, og at han da tok tommelen sin opp mot halsen for å vise at han skulle kutte strupen på ham. Dette oppfattet vekteren som en drapstrussel, og kontaktet derfor politibetjent xxxxxx, som var i nærheten av utestedet ca. kl. 01.30." Det at det ble funnet ulovlige våpen, samt at Simensen har blitt konfrontert av bevæpnet politi, gir ham ikke automatisk feil i denne situasjonen, men den underbygger politimannens vurdering av Simensen. Altså, det bekrefter at den erfarne politimannens oppfatning faktisk kan ha hatt noe for seg, selv uten at han visst om disse tingene.

Politiet ser at Simensen er aggressiv, og ser det som nødvendig å gå imellom og gripe inn. Du skriver at politimannen går til angrep, men utelater at han først prøver å ta med seg Simensen ved å ta ham i armen og høflig be ham om å bli med, hvorpå Simensen røsker seg løs og viser at han ikke akter å samarbeide. Hva er det du mener jeg har funnet på? Retten har åpenbart funnet det bevist at det var både drapstrusler og aggressiv atferd. Hvis naboen din truer deg så kan du ringe politiet ja. Det er en markant bevegelse i kroppen hans, og retten har lagt til grunn at Simensen forstod at det var politiet. Nei, jeg påpeker at når man ikke har kontroll på hendene så utgjør han en potensiell trussel. Spesielt når han har utvist aggressiv atferd og kommet med drapstrusler. Han ble da også heller ikke lagt rett i baken, men politimannen tok ham i armen og ba ham høflig om å bli med. Hvorfor må du hele tiden vri på det jeg skriver og komme med åpenbart feilaktige fremstillinger av det?

Det er ikke bare en enkeltpersons ord som tyder på at Simensen var aggressiv og truende. Det at han kraftig røsket til seg armen da politimannen prøvde å føre ham varsomt bort, understøtter også dette. Det samme gjør Simensens voldsomme kamp og motstand når han blir lagt i bakken. Og i ettertid vet vi jo at Simensen har en historikk med politiet: "Han viser til at 26-åringen selv har gjengitt episoder der politiet har ønsket å pågripe ham, med opptil 16 politibetjenter utstyrt med våpen og skjold." Dette i tillegg til de ulovlige våpnene Simensen hadde på seg. Disse tingene visste man bare i etterkant, men de bidrar til å belyse Simensens atferd og sinnstilstand. Så du sier deg enig i at det var en verbal krangel. Flere vitner har også forklart seg om at Simensen fremstod truende. Hendene i lomma på en sint/aggressiv person er ikke nødvendigvis veldig trygt. Han kan for eksempel skjule våpen. Så lenge man ikke har kontroll på hendene hans så vet man ikke hva han kan ha i dem. Politimannen håndterte det jo i utgangspunktet ved å prøve å dra med seg Simensen samtidig som han kommuniserte til Simensen at han skulle bli med for å snakke et annet sted. Det var først da Simensen kraftig røsket til seg armen at politimannen så seg nødt til å legge ham i bakken. Og bakteppet for alt dette er altså Simensens aggressivitet og angivelige drapstrusler. Jeg vil si at å rolig ta tak i noen og be dem om å bli med et annet sted er helt innafor. Her glemmer du konteksten, som er drapstrusler og aggressiv atferd. Du kan mene at retten tar feil her, men jeg legger det til grunn. At han røsker til seg armen bekrefter jo at han var aggressiv. At han har en historikk med politiet, samt bar på ulovlige våpen sier noe også om hva slags person han er. Det du kaller et voldelig angrep er en vanlig nedleggelse (godkjent teknikk ifølge ekspert i retten) som følge av at han ble oppfattet som aggressiv og truende etter at politimannen først hadde prøvd med mildere midler. Slagene kom da Simensen satte seg kraftig til motverge og utgjorde en trussel. Men vi er enige om at Simensen trekker til seg armen for å slippe ut av politimannens kontaktgrep?

dobbel

Igjen så har retten lagt til grunn aggresjon og drapstrusler. Har du informasjon du mener retten ikke sitter på? Hva legger du i "arrestere ham"? Det ble nettopp gjort et forsøk på å prate med ham, ved å få ham unna situasjonen for å kunne prate. Men da dette ble forsøkt, røsket han til seg armen og satte seg til motverge. Kollegene hadde tilsynelatende ikke fått med seg alt. Deres manglende oppfatning av situasjonen kan ikke legges den aktuelle politimannen til last. Han sto ikke bare med hendene i lomma, men hadde vært aggressiv og kommet med drapstrusler, samt at han røsket til seg armen da politimannen prøvde å få ham vekk for å snakke med ham. Som retten påpeker: "Tiltalte tok deretter kontaktgrep på Simensen for å ta ham med bort fra vekteren. Tiltalte forklarte i avhør at han samtidig sa: «kan ikke du bli med bort hit litt?». I retten var han usikker, men tror det var det som ble sagt. Det er ikke lyd på overvåkingsvideoen om derfor ikke mulig å se om det ble sagt noe. Retten finner det imidlertid bevist at tiltalte ga beskjed om å bli med tiltalte. Det vises til tiltaltes erfaring og opplæring, og at det har formodningen mot seg at han ikke har sagt noe når han tok armen til Simensen med det formål å snakke med ham og få oppgitt personalia."

Ca. 17 sekunder inn i denne videoen trekker Simensen til seg armen. Nekter du for at han gjorde dette?

Retten mener åpenbart det er bevist. Jeg forholder meg til dette foreløpig, og så får vi eventuelt se om en høyere rettsinstans kommer til en annen konklusjon. Du ser på ca. 49 sekunder at Simensen drar til seg armen, og at politimannen glipper taket: https://www.dagbladet.no/video/kongsberg-viser-hele-hendelsen/qTuzpGCj Retten har naturligvis sett videoen usladdet og i høy kvalitet, så jeg vil tro at de har bedre grunnlag enn både deg og meg til å vurdere den. Har du en sitat fra dommen? Igjen, så har retten lagt til grunn at han hadde vært aggressiv og at han hadde kommet med drapstrusler. Du kan godt mene at de tar feil, men jeg legger dette til grunn siden retten har kommet frem til det. Ikke dersom han har vært aggressiv, har kommet med drapstrusler, og river seg kraftig vekk fra politimannen når han prøver å få Simensen med seg. Jeg baserer meg på rettens vurderinger. Hvis du ser på videoen vil du også merke deg at det knapt er tid til å oppfatte hva som skjer fordi Simensen blir lagt i bakken ganske raskt etter at han aggressivt og kraftig røsker til seg armen. Politiet må nesten forholde seg til informasjonen de har fått. Retten har lagt til grunn at Simensen visste at det var en politimann som tok ham i armen. Han fikk ikke "grisebank" før han satte seg kraftig til motverge.

Du utelater konteksten, som er aggresjon og drapstrusler. Politiet så seg nødt til å gripe inn og gå imellom, og når de gjør det og prøver å få Simensen vekk fra situasjonen så utviser han en aggressiv atferd. Igjen, dette er altså etter drapstrusler og tidligere aggressiv atferd. Domstolen har funnet at maktbruken kunne rettferdiggjøres. Hva mener du med "arresterte de han ikke"? Først og fremst må de jo få kontroll på situasjonen. De må få avsluttet det som pågår. De må skille partene og snakke med dem hver for seg. Det var da politiet prøvde dette at Simensen ytte fysisk motstand og fortsatte sin aggressive og truende atferd. Og det er heller ikke slik at man må innom hvert steg i maktpyramiden. Hvis situasjonen tilsier det, kan man godt gå fra f.eks. verbale kommunikasjonsteknikker og til skytevåpen. For eksempel hvis man prøver å bruke verbale kommunikasjonsteknikker og vedkommende begynner å skyte mot en (for å sette det på spissen og illustrere poenget)

Nøkkelordene her er "i utgangspunktet". Man kan bruke batong mot hodet i nødverge. Slagene mot store muskelgrupper hadde tilsynelatende ingen effekt: "Simensen gjorde deretter et nytt utfall og prøvde å komme seg på beina. Umiddelbart etter å ha slått, reiste tiltalte seg og grep etter teleskopbatongen i utstyrsbeltet og slo den ut. Samtidig reiste Simensen seg, og tiltalte hevet batongen og slo Simensen mot hans venstre ben. Simensen løp mot tiltalte, og tiltalte slo Simensen i venstre arm. Simensen fulgte etter tiltalte, og tiltalte slo da Simensen i hodet uten at motstanden opphørte." Her jager altså Simensen politibetjenten, som prøver å avverge angrepet ved å bruke batongen sin. Når mindre skadelige slag ikke har noen effekt, må politimannen bevege seg oppover i maktbruk for å beskytte seg selv mot angriperen. Det står at Simensen var aggressiv og hadde kommet med drapstrusler. Pågripelsen kom ikke før etter at politimannen hadde prøvd å føre Simensen bort, og Simensen røsket kraftig til seg armen for å ikke bli med politimannen. Simensen ble altså oppfattet som aggressiv og farlig. At han står med hendene i lommene gjør ikke nødvendigvis situasjonen bedre, da politiet da ikke vet om han har noe farlig i hendene som han kan bruke mot dem. At kollegene ikke hadde fått med seg alt er egentlig ikke relevant for skyldspørsmålet i saken mot politimannen, særlig siden retten har kommet frem til at politimannens vurdering av situasjonen kunne forsvares. Det sier vel mer om at politimannen oppfattet mer enn kollegene, og det er ikke til hans ugunst. Fikk kollegene med seg at Simensen kraftig røsket til seg armen da politimannen prøvde å føre ham vekk fra situasjonen?

Han var ikke nødvendigvis under arrest. Ut ifra dommen ser det ut til at politimannen først og fremst ønsket kontroll over situasjonen, og han mente det nødvendig å gå imellom og føre Simensen vekk fra stedet. Da Simensen motsatte seg dette valgte politimannen å legge ham i bakken. Du kan lese mer av dommen for å forstå hvorfor politimannen valgte dette. Det gjelder blant annet aggressiv atferd og drapstrusler i forkant. Ja, videoen viser at politimannen prøver å føre Simensen vekk, hvorpå Simensen kraftig røsker til seg armen, noe som gjør at politimannen velger å legge ham i bakken. Jeg har ikke sagt noe om at Simensen brukte noen batong. Det jeg skrev handlet om politiets egen bruk av batong. Nå i ettertid ser vi at rapporten ser ut til å stemme overens med de fakta retten har lagt til grunn.

Og rettssaken fant da at fakta støtter politimannen? Som jeg spurte deg: Har du noen konkrete innvendinger til det jeg faktisk skriver om dommen? Det fremkommer jo i dommen at han hadde vært aggressiv og drapstruet en vekter i forkant. Det var hans aggressivitet som gjorde at politimannen valgte å gå imellom. I mitt tidligere innlegg har jeg skrevet om hvorfor valget om bruk av makt ikke nødvendigvis var feil likevel. Har du noen konkrete innvendinger mot det jeg skriver i dette innlegget? Eller mener du at dommen er feilaktig? At den ikke kommer med fakta? Videoen viser bare de siste sekundene før Simensen ble lagt i bakken, så det er lite nyttig for å forstå opptakten.

Vi har en rettssak på grunn av maktbruken. Er det ikke det dommen handler om? Men hvis vi nå ser tilbake på de aktuelle politirapportene så fremstår de jo ikke som feilaktige likevel, i og med at retten i stor grad støtter det som står i rapportene som ble skrevet: https://www.dagbladet.no/nyheter/her-er-politifolkenes-egne-ord/79148423 For eksempe, det den første politikvinnen skriver om at Simensen ble truet med batong, skjedde faktisk. Men det skjedde ikke i forkant av nedleggelsen som man kunne tolke det til. Når vi nå vet mer av hendelsesforløpet så vet vi at dette skjedde etter at han ble forsøkt pågrepet den første gangen.

Simensen selv er jo den som i følge Dagbladet skal ha innrømmet "episoder der politiet har ønsket å pågripe ham, med opptil 16 politibetjenter utstyrt med våpen og skjold". Det er altså ikke bare forklaringen til politibetjenten(e) som legges til grunn. Mener du at dommen er feilaktig? At den ikke kommer med fakta?

Jeg diskuterer selve dommen og bruken av makt. Hvis du diskuterer noe annet så diskuterer vi forbi hverandre. Har du noen konkrete innvendinger til det jeg faktisk skriver, og ikke bare en fantasi av hva du mener jeg skal ha skrevet?

Nei, jeg snakker ikke om dette. Jeg snakker om selve pågripelsen og at han blir lagt i bakken. Det er dette dommen handler om, er det ikke?

Hvor står dette? Mener du at drapstrusler og aggressiv atferd ikke er grunn til å anholde? Hva når Simensen river seg løs når politimannen prøver å føre ham vekk fra vekteren og situasjonen? I følge Dagbladet: "Han viser til at 26-åringen selv har gjengitt episoder der politiet har ønsket å pågripe ham, med opptil 16 politibetjenter utstyrt med våpen og skjold."