Ishpenn

Vi kan kalle alt mulig hva vi vil, vi har uttrykk som er typiske for dagligtale. Unaturlig er ett av disse selv om vi ikke har noen konkrete eksempler å vise til. Unaturlig eller overnaturlige ting vil være feks ringen i ringenes herre. Jeg sa aldri at bibelen var opphavet til slike overtroiske tanker. Vitenskapen kan absolutt forklare hvordan jorden henger på ingenting. Supernova, gass+støv, ny stjerne, støvbelte rundt stjerna/sola, støv klumper seg sammen, jorda. Kort fortalt. Det du skrev er basert på det kosmologiske argumentet. Vitenskapen har absolutt forsket på helbredelser og ikke funnet noenting. Hvis det hadde fungert hadde man brukt det på sykehus.

Vi har ingen eksempler på unaturlig opphav fra virkeligheten, vi kan bare tenkte oss til dem. Vi har hatt mange overnaturlige forklaringer på ting som vi senere har funnet ut har vært naturlige er poenget mitt. For eksempel trodde vi at torden kom fra gudene, at solformørkelser var forbannelser og Isaac Newton mente at gud fikset på planetenes gang for at de ikke skulle treffe hverandre. I senere tid har vi funnet ut at alle disse og alle andre oppdagelser vi har gjort er naturlige. Dette bunner ut i det som ofte kalles god of the gaps hvor gud puttes inn som forklaring for ting vi ikke har funnet ut av ennå. Som tidligere i tråden prøvde Kjell seg med det kosmologiske argument som er et argument fra uvitenhet. "Vitenskapen har ikke funnet ut av hvordan universet ble til, derfor gud."

Det finnes absolutt massevis vi ikke kan se, høre eller føle. Radiobølger, gammastråling og nøytroner er noen eksempler. Problemet med å tro på ting uten en god grunn er at folk liker å ta avgjørelser på bakgrunn av sin religion eller tolkning av sin hellige bok. Når det er personlig har det lite å si, men man skal ikke lenger enn til USA eller Midtøsten før man ser hva slags skade religiøse mennesker kan gjøre når de får makt i det offentlige.

"Tro" er unnskyldningen folk gir for å tro på noe når de ikke har en god grunn til det. Personlig er jeg mer opptatt av hva som er sant. Tiden for å tro på noe, eller være overbevist om noe, er når når man har gode grunner. Hvis man ikke har gode grunner, er det bedre og ærligere å si "jeg vet ikke". Universet er fullt nok av naturlige mysterier. Man trenger ikke komme trekkende med magi.

Jeg kan godt være enig i at noe stod bak Big Bang, men hva er vanskeligere. Det mest ærlige ville være å si "Vi vet ikke hva som stod bak". Hvis du absolutt vil ha et svar, er det sannsynligvis et uoppdaget naturlig fenomen. Det er også et enklere svar enn gud, som lesser på med komplikasjoner. 100% av alle oppdagelser vi har gjort har hatt et naturlig opphav så denne har nok også det bare basert på induksjon. Kalam, som det spørsmålet er basert på, har heller aldri kommet frem til en gud eller noe med bevissthet, men bare "noe". Edit: Du kan fortsatt avfeie hva jeg sa. Jeg ga ingen beviser. Vi vet ikke.

Du lister opp en del klassiske argumenter som er diskutert til døde opp gjennom tidene og ikke er overbevisende for andre enn de allerede troende. Til og med William Lane Craig sier at disse argumentene ikke er bærende for hans tro eller grunnen for hans tro, men at han bruker dem som noe som kan legitimere troen for de som vil ha en mer intellektuell begrunnelse for å tro. Det eneste gode argumentet i den listen er "gud som en personlig erfaring", men det er kun overbevisende for personen som har hatt erfaringen og ikke noe som kan brukes til å overbevise andre. For å overbevise andre må man ha en metode for å skille mellom fantasi og virkelighet. Du må absolutt ingenting, men så lenge begrepet gud er fullstendig uprøvbart og udefinert så er det bare påstander uten bevis. Og påstander uten bevis kan avfeies uten bevis.

Hvis man skal lage en logisk holdbar definisjon må man sørge for at definisjonen er spesifikk, presis, og uten referanser til andre begreper som ikke er definert eller referanser til sirkulære definisjoner.

Bygd i forrige uke fra noen restedeler jeg hadde liggende. 40mm diameter, 12.2mm tykk. NH35 urverk.

Problemet mitt er at ingen noensinne har kommet med en definisjon av gud som gir logisk mening og ikke bruker andre ikke-definerbare ord som ånd, åndelig, eller allmektig, allvitende, etc. Det er utelukkende ordsalat og andre argumenter hvor premissene ikke gir støtte til konklusjone eller argumenter som viser til bibelen. Bibelen er påstanden, ikke beviset, så disse faller også innenfor sirkelargumentasjon.