Trontron

Er det én ting denne krigen har vist så er det at det ikke lønner seg for Russland å invadere... Jeg sier ikke at Putin vil bli en rolig pusekatt etter dette, men det faktumet at du og jeg har mistet mye frykt for Russland burde være bevis nok til at det ikke har gått som de vil. De har virkelig vist at de er relativt enkle å slå i forhold til det imaget de hadde før invasjonen.

Mange gode poenger, men det er ett punkt du bruker gjennomgående som ikke stemmer helt med virkeligheten; NATO medlemskap i forhandlingene. Ukraina må fremdeles oppfylle de kravene NATO har til et medlemsland. Før invasjonen var det ansett som milevis unna ifølge de høye herrer i NATO. Til gjengjeld har vi jo Tyrkia, så man kan spørre hvor vanskelig det egentlig kan være? Kanskje det er mulig å ha et vennskapsland istedenfor et fullt medlemsskap. Ellers mener jeg at alternativet kan være verre hvis Russland begynner å få overtaket. Jeg tror ikke det skjer med det første, men det er definitivt en mulighet dersom Ukraina fortsetter med hodeløse angrep..

De har såvidt kommet til et bittelite punkt av Russlands første hovedforsvarslinje. Én av tre linjer... Dessuten er 2500km^2 sterkt overdrevet da ekte tall er nærmere 80km^2 i juni/juli totalt. Da er riktignok ikke august med. Til sammenligning er Oslo 454km^2

Ukraina blir åpenbart fõret mer og bedre etterretning. Samtidig har man ikke funnet mange motiverte russere fra dag én, og likevel går det ikke som man ønsker. Russland vil aldri komme til Kyiv. Ukraina vil aldri komme til Krim. Som Rhabagatz sa er realiteten at man til slutt kjemper om et stykke land uten noe mål i sikte. Resultatet blir uavgjort og fredssamtaler på et tidspunkt; og før den tid burde Ukraina prøve å sitte med flest mulig kort i hånden. Å sløse bort utstyr og mannskap på umulige angrep som går dårlig er å sløse bort kort.

Jeg føler du overdriver den normale russer sin evne til å tenke selv. Hvis du spør en vilkårlig russer på gata vil han/hun knapt vite at det er krig eller hvorfor det kriges. De som vet og har meninger holder uansett meningene skjult for frykt for regimet og regimet sine støttespillere. Russland har også mulighet til å spre drepte utover et mye større område og større befolkning. Russland tapte mange flere enn Ukraina helt til juni. Jeg vil påstå at det har vært motsatt siste to månedene, men det vil igjen snu dersom rollene bytter og Russland går offensivt. Sårede og døde er hemmelig på begge sider, men intervjuer med feltdoktorer og ikke minst amputasjonstallene tegner et stygt bilde.

Alt du sier her er klokkeklart, men det er bare å gi opp. Sofakrigere her vil mye heller kjempe til den siste ukrainer enn å se for seg et scenario der Ukraina ikke vinner absolutt alt. Krigen går svært dårlig for begge parter, men Russland har tiden på sin side hvis man snakker til og med to år fremover. Hvis krigen blir dratt ut i tre år eller flere så kan faktisk Ukraina begynne å få tiden på sin side igjen, men jeg klarer ikke å se for meg en mulighet der Ukraina ikke har mistet altfor mange menneskeliv innen den tid. Eventuelt kan nyvinninger innen dronekrigføring føre til en ubalanse igjen til Ukrainas favør. I den hovedsakelige konvensjonelle krigføringen som foregår nå har derimot Ukraina ikke særlig med muligheter. Til noe annet relatert: Denne gikk under radaren for mange. Viser seg at Victor Bout var med på Russland - Afrika Konferansen som en i panelet... Dette er han som er spilt av Nick Cage i "Lord of War" Hva forventet man egentlig da han ble sluppet fri i bytte mot en basketballspiller? Dårlig fangeveksling mener jeg i hvert fall.

Ukraina kommer ingen vei i den motoffensiven. De vil få noe mer utstyr, men det er dalende og mengden utstyr per kvartal eller år vil aldri toppe det de allerede har fått. De får noen Abrams-tanks akkurat tidsnok til gjørmesesongen. Mon tro hvorfor amerikanerne bestemte seg for å gi de akkurat da... Kan det være fordi de ikke ønsker de brukt i angrep?

Jeg synes også det er svært sprøtt hvordan mange ikke ser hvor viktig Starlink er for ukrainske styrker. Du verden så mange videoer og intervjuer jeg har sett der ukrainere lovpriser Starlink. I mange tilfeller ville de måttet ha løpegutter for å gi informasjon fra fronten dersom det ikke var for Starlink. Kommunikasjon i krig er langt viktigere enn å kunne styre presisjonsvåpen.

Eksempelbilde. Jeg har sagt det så mange ganger før: Ukraina og Russland var nærmere hverandre i kultur og alt fra korrupsjon til hdi enn det Norge og Sverige er.

Nest verste landet i Europa før invasjonen. Kun slått av Russland

Putin er en klovn. Zelensky er en marionett. Russland er et drittland. Ukraina er et drittland. Sånn, der har du meningene mine. Hadde dere elsket Russland her inne så ville jeg fremdeles vært imot dere. Til den siste ukrainer

Jeg tolker det dithen at du altså er et flagg som vaier i vinden, som stoler på alt Ukrainsk ledelse skulle bestemme seg for. Fred i morgen? Du er med. Sende hele befolkningen på et "Hail Mary"-oppdrag. Null stress, de har din støtte. Jeg er derimot sikker på at Ukraina mister mer forhandlingskraft over tid, men tiden vil vise.

Fjott. Jeg har sagt invasjon og krig utallige plasser, men dette var generaliserende for alle verdens konflikter og politiske uenigheter; selv når det ikke involverer våpen.

I det du skriver her virker det som om menneskeliv tapt ikke er en parameter i det hele tatt. Det er vestlig støtte og fremtidsmuligheter for å ta tilbake landmasse. Altså til den siste ukrainer

Men når er det "nok" folk som har dødd, selv om de ikke ble sendt med formålet om å dø i første omgang? Har man et tidspunkt hvor man sier stopp eller er det til siste ukrainer?

Haha, min "imperialistiske" tankegang. Den var ny. Ukraina vil ikke ha annet enn teoretisk herredømme over seg selv uansett om de vinner eller taper. Selv om gjelden ikke går "så" mye opp, er det mange andre forpliktelser man ikke ser i utenlandsgjeld som Ukraina har skrevet under på. Det du alltid burde spørre først i enhver konflikt eller stor sak som dette er: Hvem tjener på dette? Hvem er egentlig tjent med at konflikten fortsetter? Hva gjør de som er tjent med det?

Åpenbart vil ingen si det ut direkte. Dessuten tror jeg ingen tenker at den karakteristikken kan gjelde de selv. Ingen i verden ser på seg selv som noen slemming tross alt. Når det er sagt er visstnok konsensus her i gruppen at det er riktig å gjøre det ulovlig for 16-åringer å reise fordi det kan være behov for å sende de i kjøttkverna om noen år.

"Til den siste ukrainer" er kritikk av folk på utsiden av konflikten som sitter fint på ræva og koser seg med at Russland tar tap, mens de ikke bryr seg om ukrainske tap. De vil at Ukraina skal kjøre på med så mye kjøtt i kjøttkverna som mulig på kortest mulig tid for å påføre Russland tap.

Jeg sier ikke de skal gi en "unconditional surrender"..... Mens man har kort kan man forhandle. Uten kort mister man alt. Ukraina har jo vært veldig høylytte i hvordan de ikke ønsker forhandlinger. Så kan man jo spørre på et senere tidspunkt i etterpåklokskapens ånd om det eeegentlig var det smarteste. Min gjetning er nei, det var ikke det smarteste. Jeg tror de fleste her inne mener det motsatte av meg.

Men 16-åringer? Fordi de på et tidspunkt kanskje også skal sendes til skyttergravene i fremtiden? Kanskje ikke blodtørstighet direkte, men totalt fraværende medmenneskelighet. Til den siste Ukrainer. Jeg var ikke for at Ukraina skulle gi seg for et år siden. Men nå innser jeg at det er en fordel å gi seg mens man fremdeles har kortene på sin side.

Shit, javel.. Det forklarer egentlig veldig mye om denne blodtørstige "diskusjons"-plassen. Men da har jeg i hvert fall mer forståelse på hvordan det kan være slik.

Så konsensusen i gruppen her er at det er riktig å hindre 16 år gamle gutter fra å reise, i tilfellet landet trenger at de dør for det i fremtiden?

Korrekt: 18åringer kan kalles inn til tjeneste. Det kan ikke 16- eller 17åringer. De kan kalles inn til sesjon, men det er ikke lovpålagt krav om at en 17åring må møte opp på sesjon dersom han får innkalling til det. Det er derimot lovpålagt dersom en 18åring får innkalling. En 17åring må derimot sende inn egenerklæring når det kravet kommer. Så du mener altså du fremdeles har rett i at Norge har tilsvarende lover som Ukraina om å nekte 16-18åringer å reise (til tross for at det står det motsatte i loven) fordi.....: "lover kan justeres ved behov"?

Hva betyr dette da? Loven sier jo at 16-åringer IKKE faller under bestemmelsen

Du sa 16åringer kan hindres fra å reise fra Norge i krigstid. §4 sammen med §16 sier det motsatte.