Crooked Cracker

Det er jo selve kanselleringskåtheten hos enkelte som er hovedproblemet her. At folk helt uten baller, skrupler og anstendighet går på privaten for å fucke med livet til folk de er uenig med. Jeg skal dog ikke påstå at denne formen for aktivisme kan sidestilles med sosialisme i seg selv, det blir for enkelt. Så folk bør kunne se de politiske nyansene på begge sider absolutt, og jeg støtter deg i at arbeidernes rettigheter bør styrkes ovenfor slike, og andre lugubre, forhold.

Nuvel, vi har tilfeller av moralpoliti, muslimske særkrav og sosialt press her til lands også.

https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/er-det-greit-a-fa-n-million-kroner-i-bot-nar-man-er-uenig-med-noen/o/5-95-896136 Folk som vil kansellere andres meninger er usle feiginger.

En ferdigprogrammert wokebot er ikke i nærheten av ekte AI.

Selvsagt ikke, jeg bare påpekte utgangspunktet for min deltagelse i denne tråden, eller hvordan jeg ble lempet over til denne tråden. Det skal jeg ikke bestride, men er oppildnende det samme som voldsoppfordrende og oppvigleri? Skal vi således sette en ny presedens som tilsier at vi må forby alle tordentaler i fremtiden, ettersom folk kan tolke det i alskens farlige retninger? Er det rett vei for ytringsfrihet? Nja, det blir å synse i om oppfordring til hissig protest er det samme som oppfordring til regelrett oppvigleri. Førstnevnte kan vi enes om at Trump gjorde, sistnevnte blir for spekulativt. Igjen, det var åpenbart en meget opphetet stemning under valgkampen, initiert fra begge hold. Igjen, selvom dette bidro til stormingen betyr det fremdeles ikke at det ble oppfordret. Det nærmer seg et tosifret antall ganger jeg har måttet påpeke denne vesentlige forskjellen, for døve ører, tyvärr. Tilbake til retorikk kontra voldoppfordringer igjen alstå, for hundreogørtende gang, gjesp. Skal politikere holde kjeft og slutte å ytre om forhold de anser som kritikkverdige siden noen tilhengere kommer med drøye utspill? Skulle således Hillary og Obama holde kjeft om Trump etter at Kathy Griffin poserte med et avhugget Trumphode? Igjen, å si whataboutisme fjerner kke hykleri og inkonsekventhet på magisk vis. Spekulativt atter en gang, tweeten innehold ingen ord om vold. Han oppfordret til fred før det skjedde og oppfordret til fred mens det skjedde, noe sent kanskje men likevel et dokumentet faktum i motsetning til "benekte å prøve å stoppe det". Tilslutt, nå har vi dessverre gått frem og tilbake i denne diskusjonen sidevis opp og ned med basically de samme argumentene på repeat, så det eneste vi egentlig har kommet frem til er bortkastet tid. Jeg kommer dermed, av hensyn til oss selv og andre brukere, til å forlate denne blindveien av en diskusjon nå, så får vi leve med at vi har vidt forskjellig syn på hva gyldig dokumentasjon innebærer. Uansett så blir vel dette avgjort i retten med forhåpentligvis en rettferdig avgjørelse. Takk for denne gang, dere må gjerne svare denne posten men jeg finner det lite formålstjenlig å bli sittende på denne karusellen.

Det står du fritt til å mene selvsagt, selv mener jeg intensjon spiller en rolle. Det var derfor jeg etterspurte konkrete bevis for en påstand som ble slengt ut.

Her må jeg bare gjenta: Kjernen i uenigheten her ligger ikke i om hans retorikk bidro til stormingen, det kan godt spekuleres i innenfor sannsynlighetens rammer. Det som derimot er uklart, eller vagt om du vil, er om han bevisst oppfordret til det, eller om det var en ønsket strategi for å beholde makten, noe jeg finner usannsynlig og ikke kan kalles dokumentert. Med andre ord, vi kan selvsagt spekulere i hvor mye Trump kan klandres for her er det fremlagt konkrete ting som kan ha bidratt til å piske opp stemningen, i tillegg til andre faktorer. Det er dog en forskjell på å bidra og å direkte oppfordre til storming, der sistnevnte ikke har blitt dokumentert tilstrekkelig. Denne forskjellen har jeg presisert tidligere (beklager, jeg gidder ikke å lenke) og det begynner å bli vel repetetivt. Så la meg klargjøre nok en gang: At Trump kan ha bidratt gjennom adferd, ord og handlinger til stormingen bestrider jeg ikke, min innvending er kun at han således var ikke alene om å piske opp den iltre stemningen. Om noen mener han er hovedsynderen så er det greit for meg. At Trump direkte oppfordret til kupp, og planla dette som en strategi for å beholde makten, finner jeg usannsynlig. Det er iallefall ikke dokumentert på noe måte som er hevet over enhver tvil.

Når du selv mener at han holder vagt er det jo ikke lenger mine kriterier, da blir til syvende og sist en tolkning av noe som er vagt. Mange kraftutspill kan på samme måte tolkes som en voldsopfordring om en legger riktig vilje til, ref mitt politeksempel tidligere i tråden. Kjernen i uenigheten her ligger ikke i om hans retorikk bidro til stormingen, det kan godt spekuleres i innenfor sannsynlighetens rammer. Det som derimot er uklart, eller vagt om du vil, er om han bevisst oppfordret til det, eller om det var en ønsket strategi for å beholde makten, noe jeg finner usannsynlig og ikke kan kalles dokumentert. Ellers var resten av innlegget ditt fint og ryddig, men jeg har svart på det meste av dette tidligere i tråden og må innrømme jeg er gått en smule trøtt av denne runddansen nå.

I motsetning til de som trenger noen å hate og beskylde på daglig basis.

Blir han ikke dømt er det uansett et komplott planlagt av russiske infiltratører.

Dog er det ingen 'evidence' på at Trump oppfordret til voldelig kupp, kun spekulasjon. Din påstand, intet mer. Selvom denne ensidige versjonen av saken skulle være sann, beviser ikke det at han oppfordret til det. Sier du ja, men historien har vist at motsetninger blant befolkningen har ført til vold og uro utallige ganger verden over. Så å utelukke dette viser en kognitiv bias som svekker dømmekraften. Så du vil utelukke alle andre faktorer enn Trumps retorikk, men når det kommer selve retorikken da skal vi se på helhetsbilde plutselig. At folk tolket det slik er ikke bevis for at det ble oppfordret til det. Som ble sagt i andre kontekster enn selve stormingen, du finnes jo ikke redelig her. Du vil bruke slenge sammen utsagn Trump har kommet med i alle andre sammenhenger for å danne et helhetsinntrykk. Samtidig som du plent benekter andre faktorer som kan ha bidratt, med andre ord forfekter du kun ditt selektiktive helhetsbilde. I god fanatikerstil så forvrenger du ting til ditt, i dette tilfelle, forskrudde sinn. Du er helt med på å bruke tidligere utsagn som grunnlag for kupp-oppfordring, men når det motsatte er beviselig sagt, da er det 'disclaimers' ja. Sånt blir det ikke noe fruktbar debatt av. Endelig sa du noe vettugt. Som det gjenstår å se vil holde i retten. Nei, det er ikke en særlig givendes diskusjon blitt, ettersom du nå selv innrømmer at "klare oppfordringer finner du ikke juridisk sett" har jeg egentlig ikke mer å tilføye. Du må gjerne spekulere\synse\ønsketenke\etc til du blir blå i trynet men fasiten er klar vedrørende dokumentasjonen, eller mangelen på dette rettere sagt.

Da kan vi si at det er dokumentert at han var opprørt og under inntrykk av omfattende valgfusk, dog ingen antydninger til voldsbruk. I en annen tale like før bruduljene ble det ordrett oppfordret til fredelig og patriotisk masjering. Så om talene hans skal brukes som bevis heller det den motsatte veien. Ærlig talt ja, selvom en er forbannet og tror at valget er juks så burde en skjønne at et heller amatørmessig kuppforsøk er en fullstendig håpløs strategi. Dette er hovedgrunnen til at jeg, om jeg skal spekulere litt selv, ikke tror at Trump ønsket eller planla dette, det ville åpenbart ikke gå og selv en arg Trump forstod dette. Det er vel neppe løgn om han trodde på det selv, noe jeg får inntrykk av at han gjorde. Det jeg ser dokumentert oppfordret om akkurat hva de skulle gjøre var å masjere patriotisk og fredelig. Når det kommer til generell oppildning er det naturligvis ikke urimelig å si at Trump har bidratt til dette, sammen med demokratene, Antifa, media og selvsagt Hillary som gjennom sine ord kalte disse for 'deplorables', således er det heller ikke urimelig å anta at slike merkelapper vil forsterke inntykket av de blir sett på som regelrett uakseptable mennesker, og da er ikke veien til mistanke om valgfusk lang. Så dette med ansvar og skyld kontra retorikk er egentlig en større debatt. Jeg kan erkjenne at Trumps retorikk bidro, men jeg spurte derimot etter spesifikke utsagn som oppfordret til voldelig kupp. Når alskens påstander og spekulasjoner hives konstant fra skyttergravene er vi best tjent med å forholde oss til konkrete utsagn som faktisk er dokumentert Å si "masjere fredelig og patriotisk" er ikke særlig vagt. Fremdeles misforstår du fundamentalt hva gyldig dokumentasjon innebærer, for det første foreligger det det ingen dom enda, så på dette stadiet er det per definisjon spekulasjon. Selv en dom i et rettssystem, om det skulle skje i det hele tatt, er ikke det samme som at påstanden er dokumentert. Folk har blitt dømt via justismord, fordi det er blitt basert på vurderinger av bevis hvor noen er mer håndfaste enn andre. I tilfeller der folk blir dømt på spekulasjoner har det senere vist seg å være justismord. Når påstanden er at Trump oppfordret og pisket opp stemningen som alene forårsaket kuppet er det rimelig å ta andre faktorer i betraktning. om en blir for innsnevret mister en oversikten over det store bildet. Så her har vi claiming\argue\felt type argumentasjon. "Make it wild" er ikke en beviselig voldsoppfordring. Å si at han ikke gjorde noe for å fraråde vold er 100% feil da han klart og tydelig sa"peacefully" før stormingen skjedde. Så inntil noen kan hoste opp noe som helst dokumentasjon som viser en klar oppfordring er påstanden "trump oppfordret til voldelig kupp" enn så lenge ubekreftet.

Det er og blir spekulasjon, noe mer rimelig enn annet. Det gjenstår dog et konkret bevis for oppfordring til kupp. Har du kilde til dette? 1. Fortsatt spekulasjon, mannen er enda ikke dømt. 2. Om sinne skal tilskrives til oppfordring, kan det også brukes mot Hillary som medvirkende årsak. 3. Selvom denne forenklede versjonen skulle være sann betyr ikke det Trump oppfordret dem til å gjøre det Igjen, jeg har etterspurt bevis for at Trump oppfordret til kupp. Om det ikke kan fremvises gjennom noe konkret så er det ikke så mye mer å diskutere. Atter en gang påpeker jeg at selvom han via ord og handlinger kan ha bidratt til at det skjedde er det fremdeles ikke det samme som at han oppfordret til det, selvom om dere later som det er tilfelle.

Nei, vi arresterer og dømmer ikke mordere kun fordi "drap skjedde", det må litt mer til. Spekulasjon. Greit nok. Som sagt, forskjellige utfall men like prinsipper ift ansvar kontra hissig retorikk. Vel, jeg skal ikke påstå at det var noe sjakktrekk akkurat. Således, at denne gjengen skulle være en del av Trumps bevisste plan for å beholde makta finner jeg derfor usannsynlig.

Jeg svart på følgende: "Den eneste faktoren som bidro til stormingen var Trump sine løgner om at det var utbredt valgfusk." Så tydeligvis var noen uenige.

Nå kom jo denne formaningen før stormingen skjedde da.

Nope, å konstruere premiss er å hevde at Trump oppfordret til kupp fordi du føler at han gjorde det, uten å kunne vise til et fnugg av konkret bevis. Å eksponere vrangforestillinger om hva som utgjør dokumentasjon er 100% on topic. Selvom du er for intellektuelt uredelig til å se det betyr ikke det at det er ikke er tilfelle, det er klare likheter. Det var nok den utløsende faktoren ja, men en skal være temmelig blind av sin egen overbevsing om en tror at den betente stemningen i forkant ikke hadde en medvirkende effekt. Om du vil være så enkel, så be my guest. Hva du mener om intelligensnivået til folk du er uenig med beviser null og niks.

Nei, for det snakk om andre faktorer som potensielt bidro til stormingen. Forskjellige utfall men samme prinsipp. Begge kom med retorikk som diskutabelt hadde voldelige konsekvenser, men ingen av dem kan føres opp med dokumenterte voldsoppfordringer.

Fair enough. da bør vi i det minste enes om følgende: 1. Det er ikke dokumentert at Trump direkte oppfordret til voldelig kupp. Om han virkelig ønsket å gjennomføre et statskupp med en gjeng hillbillies kan per nå kategoriseres som spekulasjon. 2. Trump kan i variende grad ha inspirert og dermed bidratt til stormingen gjennom klønete eller skarp ordbruk, tilsiktet eller ei. Det er samtidig også dokumentert, gjennom hans egen tale, at han formanet til fredelig protest. Dermed er det iallefall ikke noe ensidig tolkning. 3. Andre faktorer, deriblant den generelt dårlige politiske stemningen instigert fra begge sider (med sine tilhørende medier) kan også ha bidratt til stormingen. Er du uenig i noe av dette?

Flott, for det var faktisk det jeg etterspurte fra min første post vedrørende denne diskusjonen, noe som dokumenterte voldsoppfordringene. Nei, for min sammenligning refererer til retorikk kontra skyldspørsmål, som egentlig er en interessant debatt i seg selv. Jeg ville se hvor dere lander hen om vi tilfører samme logikk i andre tilfeller, å simpelthen si whatabout vil ikke på magisk vis viske bort eventuelt inkonsekventhet eller hykleri.

Ettersom jeg ikke var med på det selv har jeg ingen objektiv vedtatt sannhet, men utifra det en kan lese så var de under inntrykket av at valget var rigget i deres disfavør. Det er vel hovedmotivasjonen såvidt jeg vet, dog det som er dokumentert via Trump er formaning til fredelig protest, det er ingen uttalelser som sier at kongressen skal stormes. Således må disse individene stå for sine valg selv. Hva er din vedtatte sannhet på hvorfor Hillary sine støttespillere i stor skala utøvde vold mot trumpsupportere?

Jeg kan ikke uttale meg om Trump ville det men jeg har til gode å se gyldig dokumentasjon på at han oppfordret til det. Hva er målet med å påpeke dette? At vi som samfunn ikke er tjent med at vi vedtar sannheter basert på trynefaktor og føleri, i tillegg at jeg er for friske ordutveklsinger. Nå må dere ikke glemme at denne "basket of deplorables" løsnet startskuddet for den bitre stemningen under valgkampen og sannsynligvis har bidratt til flerfoldige slag mot MAGAprydede hodeskaller. Likevel kan vi ikke -uten å spekulere- si om Hillary bevisst oppfordret til vold.

Mens vi har det gøy her, gjenta denne setningen raskt 10 ganger, uten å snuble: The delusional ducks called the dog a duck cos the dog didn't declare it was not a duck and thus the delusional ducks declared the dog documented as duck.

Enda mer rør og vrangforestillinger fra din side. Jeg har avfeid øyevitne utsagn og spekulering som dokumentasjon, det betyr ikke at alt som ikke er dokumentasjon er verdiløst i seg selv, men det jeg etterspurte var ikke noe annet enn dokumentasjon, når jeg da får noe annet enn det jeg konkret spurte om vil jeg naturligvis avfeie det. Om jeg bestiller en kopp sort kaffe og får servert noe caffe latte skvip så vil jeg naturligvis også avfeie det, selvom en vrien hipsterservitør skulle påstå hardnakket at skvipet er sort kaffe. Selv med dine freidige modifiseringer er det fortsatt i prinsippet nøyaktig det samme, vi kan i begge tilfeller si at vedkommende kan ha bidratt og inspirert, men vi kan fremdeles ikke si at ugjerningen er direkte oppfordret. Et såpass flytende begrep som "moralsk ansvarlig" blir for løsaktig og upresist til å kalles dokumentasjon. Like enkelt kan en si at alle muslimer er moralsk ansvarlige for islamsk terror, siden ikke alle går ut for å stoppe det. Eller er alle konservative moralsk ansvarlige for Utøya? Er alle liberale moralsk ansvarlige for Antifavold? Hvis ja til disse, i hvilken grad? Selv du bør se se at her blir det tolkningsspørsmål mens ordentlig dokumentasjon overlater lite rom for tolkning om noe har funnet sted eller ei. Mer rør, jeg har sagt at det bør være et direkte sitat uten rom for særlig tolking om en skal fastlå at voldsoppfordring er dokumentert. Ting utover dette kan selvsagt brukes som argumentasjon, ref tilbake till mitt poeng med å inspirere eller bidra, me det vil aldri bli like håndfast som ekte dokumentasjon. Likevel roter du rundt med begrepene her, jeg venter spent på din neste kveruleringskavalkade.

Som er litt av poenget her egentlig. Du rører fremdeles, jeg mener at alt unntatt dokumentasjon ikke er dokumentasjon. Selv etter flere runder er det visst fortsatt vanskelig dette. Jeg kan gjøre atter et forsøk på å forklare med mitt politieksempel: La oss si at en populær borgerrettsforkjemper uttaler følgende: "Politiet er korrupt, vi kan ikke godta brutaliteten mer, vi må slå tilbake mot politivold". Noen dager senere blir 2 politimenn skutt på åpen gate og drept, gjerningsmannen skriker "fuck politiet" før han fyrer av noen dødelige salver. Har da denne borgerrettsforkjemperen oppfordret til dette fatale utfallet? Vi kan godt si at borgerrettsforkjemperen kan ha inspirert drapsmannnen, vi kan også si at borgerrettsforkjemper kan ha bidratt til at det skjedde. Det vi IKKE kan si er at uttalelsen hans var en klar oppfordring til drap, utenom spekulering. Ergo kan vi heller ikke si at det er dokumentert en drapsoppfordring - uten å legge en ekstrem vondbråten vrangvilje til. Hadde borgerrettsforkjemperen derimot sagt: "gå ut og skyt politifolk, nok er nok" kan vi derimot si at dette er en åpenbar drapsoppfordring, dokumentert via hans egne ord. Dette bør ærlig talt ikke være så krevende å forstå.