shockorshot

Jeg har selv beskrevet meg her som en pro-palestinsk sionist, så ville ikke si det.

Det er riktig det at mye av jødehatet som var og er i midtøsten ble importet fra Europa/Russland etter første verdenskrig, men det betyr ikke det at det ikke var en viss mengde hat og undertrykking mot jøder før første verdenskrig. Det var pogrommer som skjedde i det Ottomanske riket og andre omringende land i midtøsten før ww1. Slik som massakren i Shiraz i 1910 (som var bygget på en av de gamle konspirasjonsteoriene om jøder, blood libel), angrepene mot jødene i Sahud i 1834, samt massakren i Hebron det samme året. Jødene hadde det ikke bra i det ottomanske riket heller, slik som mange skal ha det til. De hadde det bedre enn i Europa, ja, men det betyr ikke at de hadde det bra. Det skulle ikke mye til for å ha det bedre enn i Europa eller Russland. De levde med færre rettigheter og ble undertrykket. Riktignok ikke unikt for jøder å bli undertrykket i det ottomanske riket, de undertrykket mange, men jeg tror ikke det var så gøy å bli den designerte etnisiteten til å rense kloakken. Det at jødene hadde blitt hundset med og behandlet som dritten under skoen i nesten 2000 år, undertrykket uten evne til å stå imot, gjorde nok skammen også ekstra stor da de muslimske landene som har blitt sett på som ekte krigerfolk av resten av verden (og dem selv), tapte mot Israel og klarte ikke å knuse dem. Dette at de ble slått av et folk som ikke var verdt noe og som Europeerne / Russerne hadde klart å behandle som maur i alle år, var nok med på å øke temperaturen i den geopolitiske konflikten senere med all æren som var tapt, tror jeg.

Bare så det er klart så var ikke jødenes tragiske historie bare i Europa, det var også Midtøsten, Russland og Sovjet.

Altså, Norge kommer aldri til å spille en rolle ovenfor Israel-Palestina konflikten, i motsetning til før da vi var en bakkanal. Det har vi selv sørget for da vi anerkjente Palestina som en stat. En av fordelene med å bruke en liten stat som bakkanal er at de blir sjeldent tvunget til å ta harde standpunkt på den internasjonale scenen, men vi bestemte oss for å ta et hardt standpunkt likevel. Så det som blir uttalt etterpå har ikke så mye å si, i forhold til å ønske seg en diplomatisk rolle i konflikten. Det bare kommer ikke til å skje, uansett.

At Nakba skjedde er ganske universalt akseptert, det var ganske grufulle ting som skjedde mot palestinere i perioden mellom 1947 og 1949 slik som Tantura massakren. Det var uten tvil, hva vil definere det som i dag, en rekke krigsforbrytelser og terror utført av Israel i løpet av Palestinakrigen og Plan Dalet. Det som er litt mer diskutert er hvor mye som er skylden på de forskjellige partene i palestinakrigen. Det var også en rekke pogroms som ble utført mot jøder i midtøsten før og under palestinakrigen, slik som Farhud eller i Aleppo. Synes det er helt uproblematisk at Eide nevner Nakba.

Legg merke til at presisjonsangrep som løsning er bare mulig enn så lenge de får kjøpe presisjonsvåpen av USA subsidiert. Samme med ressursene til Iron Dome. Greit å ha i bakhodet neste gang man vil at USA skal stoppe å støtte Israel militært. Dessverre kan man ikke bruke det at Israel har bedre forsvar, som et argument for at de skal godta flere rakettangrep. Da har man mistolket meningen bak proporsjonalitetsprinsippet, det handlet aldri om at landet med bedre teknologi skulle ha et handikap med å beskytte sin egen befolkning. På samme måte, tror de færreste ville vært helt koscher med at Israel bombet Palestina hver uke de neste 30 årene, så lenge 95% av dem ble stoppet av forsvaret til Palestina. Folk hadde forventet at Palestina gjorde noe med det.

Det kommer helt ann på hva som er den verdien av målet. Jeg er helt koscher med Hiroshima. Jeg er ikke koscher med dette angrepet hvis det ikke var våpen der. Vil du svare på mitt spørsmål nå?

Nei, men spørsmålet er hva gjør man hvis Hamas lagrer våpnene sine i flyktningleirer? Skal man bare la dem ha dem der? Hva om de starter å skyte fra flyktingleirer, hva skal vi gjøre da (dette har det forresten vært noen eksempler på, israel svarer iblant med missil)? Hva er den beste måten å løse dette sikkerhetsproblemet på? Hva er løsningen? Man kan si fred osv, men det er en langsiktig løsning som tar tid før slår ut i effekt. Det må også være en løsning kortsiktig for Israel for å hindre drap på egne innbyggere.

Jeg forventer at Palestinske Selvstyremyndigheter: Har frie og åpne valg Har en grunnlov som de styrer etter og som behandler folk likt uansett politisk ståsted eller etnisitet Beskytter og tar vare på sine egne innbyggere som første prioritet. En måte de kunne gjort dette var med å f.eks. bygge bomberom til sine innbyggere. Minimal korrupsjon Ikke bruker vold som løsning for å oppnå politiske mål, dette favoriserer og har favorisert bare Israel langsiktig. Slutter å henge seg opp i hva de har hatt før de har gått til krig tidligere mot Israel, opererer ut i fra en politisk virkelighet hvor kriger man starter kan få konsekvenser på grenser. Jobber for en framtid for sine egne barn, med fokus på fred Jobber for at folk som har vært flyktninger i over 15 år, må få lov til å bli statsborger i landet de bor i

Men det jeg lurer på, la oss si Hamas lagret våpen og raketter der. Hva er alternativet til missil? Kan ikke gå inn med konvensjonelle eller spesialstyrker, med tanke på at det ville fort blitt en skyting i en flyktningsleir (ille nok i seg selv) hvor Hamas fort kunne dratt fram en av deres RPG'er for å virkelig skade Israelsk materiell, og samtidig drept mange sivile. Her ville Israel igjen fått skylden. Så hva er alternativet?

Skal det være carte blanche for Hamas å oppbevare våpen blant sivile? Med tanke på at dette fortsatt kan være en mulighet, alt har ikke blitt avklart ennå.

Min personlige verdenssyn på hvorfor man skal forvente mer av Israel er som følger: Terrororganisasjonen og militsen Hamas skal ikke ha noe politisk makt, ha noe som helst med styret i Palestina, være noen som helst aktør i Midtøsten, i bunn og grunn i en perfekt verden ikke eksistere. Demokratiet Israel forventer jeg skal være en rettstat hvor alle statsborgere har like rettigheter og er like for loven (noe de er). Det skal være et land som tar vare på og beskytter sine egne innbyggere som førsteprioritet. Israel i seg selv har all rett til å eksistere og bør eksistere. Derfor er det ganske to forskjellige politiske aktører man forholder seg til, noe som også endrer hva man forventer til dem. Jeg forventer ingenting av Hamas, som avskummet de er. Jeg forventer masse av Israel, som det frie demokratiet de er.

Hvis det er uviktig for deg så er det også uviktig for deg om det foregår folkemord eller ikke. Men la oss pushe litt på det. La oss gi et hypotetisk scenario hvor Hamas akkurat hadde sendt 100 raketter og skulle til å sende 100 til fra nøyaktig samme sted, hadde det fortsatt vært uviktig å vite?

Men spørsmålet om hva slags type missil det var og om det kunne kunne skape branner, var ganske viktig.

Nei de har sluttet med det. Det som skjedde helt nylig var ikke sivile som ble brukt som skjold av Israel. Israel ville gitt alt for at de sivile ikke var der. Men du vet ikke hvilken sak jeg snakker om.

Og Palestinerne er ikke ansvarlig for noe de heller. De er som barn, uten evne til å få til ting selv eller evne til å ta ha et standpunkt. Bare så det er klart, så er jeg sterkt uenig det.

IDF sluttet med det etter de ble dømt i høyesterett. Rettstat etc etc (om enn ikke sterk nok dessverre, når det kommer til IDF).

Jeg forventer mer av Israel enn Hamas, og det burde du og.

Så hadde det ikke vært fint å vite hva det var som var årsaken til varmeutviklingen? Med tanke på at det kan være alt fra raketter til bensinkanne? I alle fall hvis man skal konkludere hvor ekstremt dette angrepet var.

Denne kjøper jeg ikke. Lettantennelige telt av plastikk begynner ikke å brenne fordi de blir utsatt for en sjokkbølge eller splinter, det må være en annen form for varmeutvikling i nærheten som antenner dem (lett). Hvis, missilet ikke har en sprengladning som forårsaker branner i seg selv, noe som var det jeg lurte på først.

Dette er jeg helt enig i, har lagt merke til altfor mange nyhetsmeldinger som er vinklet/clickbaity eller inneholder feilsitering, fra NTB de siste få åra. Jeg bryr meg ikke så mye om mediene som lager nyhetssaker basert på nyhetsmeldingene fra NTB gjør det, men det blir feil når de som er faktagrunnlaget for sakene allerede har gjort det.

Ja, men jeg ville likevel likt å vite hvorfor det begynte å brenne. Et godt eksempel hvorfor det er nyttig å stille spørsmål som dette er f.eks. den gangen da israel drepte 4 barn med to missiler i 2014 på stranden foran hotellet til en rekke journalister, på Gaza. I utgangspunktet ser dette helt utilgivelig ut og Israel gikk ut og beklaget. I ettertid har det vist seg at området har blitt brukt av Hamas et par ganger til å skyte raketter mot Israelske sivile, at området er gjerdet for å holde sivile ute, dagen før hadde Israel tatt ut en oppbevaring av våpen i et anlegg på nøyaktig samme sted med et missilangrep, de fire barna var akkurat der våpenoppbevaringen var, og fra overvåkningen som Israel brukte så var det umulig for dem å ikke se at de var Hamas militser. Det puttet jo saken i litt annen lys. Stille spørsmål om hvordan man vet ting, hva som har skjedd, hva som eventuelt er feil med det man vet, og hvor grensene går for hva man kan si med sikkerhet, er viktig.

Jeg liker å vite hva som har skjedd. Jeg liker å vite hvorfor jeg vet det. Jeg liker å vite hvorfor det eventuelt er feil. Jeg liker å vite hva som skal til for at jeg skal endre mening. Dette er noe man bryr seg altfor lite om i konflikten Israel-Palestina, på begge sider, noe som gjør at folk drar altfor forhastede konklusjoner. Som jeg har nevnt tidligere i tråden, epistemologi er utrolig viktig i en konflikt som I/P hvor begge sider driver med utstrakt propaganda, lyver, eller fordreier sannheten for å skape en følelsesmessig reaksjon hos tredjepart. Deg om det. Jeg vil bare vite hendelsesforløpet før jeg konkluderer.

Helt enig. Gambling er(i de fleste land) den dødeligste avhengigheten som er. Noe folk ofte også glemmer er at når en spilleavhengig får kontroll og blir "frisk", så vil spilleavhengigheten forfølge hen resten av livet i form av gjeld. I motsetning til de fleste tidligere rusmisbrukere, så kan ikke en person som har vært sykelig spilleavhengig f.eks. bygge seg opp til å kjøpe et sted å bo i framtiden.