Atib Azzad

Veldig rar sammenligning.. Dette ville vel bare vært en god analogi, dersom motorsykkelen ble plassert på eiendommen hans med nøkler í, hen bestemte seg for å låne den, og døde. Og selv da ville jo eieren av motorsykkelen ikke helt kunne klandres, utover at hen gjorde det lettere for avdøde å dø på motorsykkel. Årsaken til at langere straffes hardere enn sluttbrukeren er vel fordi de anses som mer delaktige i å smugle stoffet, sitter på større mengder, og livnærer seg av virksomheten, der sluttbrukeren bare er en bruker.

Okei, men dette er jo bare et problem dersom alt må være dikotomisk? Det er det bruddstykket av totalen vi har anledning til å endre, dermed gir det vel mening at fokuset ligger der, at man ikke kan redde all industri fra samme skjebne betyr vel ikke at man ikke skal beskytte den man har anledning til å beskytte? Hvis man ser hvilken tilstand klesindustrien befinner seg í, så gir det vel ikke mening å sende landbruket samme vei? Uten at jeg dermed tror landbruket umiddelbart ville utarmes bare ved å senke tollgrensene, det er vel bare diskusjonen som er ment å være hyperbolsk? Hvis det var tilfellet at arbeidsforholdene ble forbedret når såkalte i-land involverte seg i såkalte lu-land, så ville jeg ikke hatt noe problem.

Ja-nei, jeg er ikke ignorant til problemstillingen, selv om jeg aldri har sett noen bilder av Skaugum med Krompen, jeg påstår sjeldent at den er tilstrekkelig, men jeg tror ikke den blir bedre av at bøndene må konkurrere mot Polen. Samtidig som Danmark og Sverige lykkes med å være bedre enn Norge på dyrevelferd, så det ser jo ut til å være mulig, såfremt man har forbrukere eller politikere som er villig til å satse på noe som er mer kostbart og mindre effektivt. The swiftest har forsøkt å samle alle kildene for en oversikt, og da havner vi på 25'e plass. En fullstendig oversikt vanskeliggjøres litt da Norge ikke er med på World Animal Protection’s Animal Protection Index, ikke har underskrevet Support for the Universal Declaration of Animal Welfare, og bare delvis annerkjenner dyrs bevissthet (jeg vet ikke hvordan man har målt det), altså avhenger resultatet også delvis av hvilke forpliktelser man har skrevet under på, og ikke kun dyras tilstand i fjøset, uten at jeg tror utfallet egentlig ville endret seg kraftig om det ble målt annerledes.

I et dyrevelferdsperspektiv så tror jeg man har alt å vinne på å beskytte bonden. Hvorvidt dagens ordning er en god beskyttelse av bonden synes jeg der er vanskelig å få oversikt over. Kanskje jeg tar feil, men jeg tror man raserer det man har bygget opp av norsk landbruk hvis man skal sosial-dumpe dem.

Tja.. Jeg synes i alle fall det virker som det hersker mange idéer og lite sikkerhet når det kommer til hvordan dette systemet egentlig fungerer, og hvem som tjener på det. Er bonden veldig fattig eller veldig rik? Kommer ann på hvem man spør? Jeg synes ikke bonden fortjener samme skjebne som håndtverkerne.

Det slår meg som mest sannsynlig at det betyr inntekter fra andre næringer, altså alt øvrig bonden måtte drive med, som vinterlagring av bobil. Har vi ingen blant oss som kan opplyse? Jeg tror det er det de tjener direkte gjennom salg av en vare, og det staten subsidierer slik at de ikke går under en viss grense hvis varen selges for billig.

Men i linken fra ssb, så er jo en av postene andre næringsinntekter, det er nærliggende for meg å tro at det betyr inntekt fra bondens side-hustles, er det feil? Hva betyr denne posten om ikke?

Nei, man løser lite ved å isolere seg fra problemet. Samtidig som vår uttalte landbrukspolitikk er at bonden skal ha rimelig lønn (industriarbeiderlønn), og at dyrevelferden skal være god. Begge disse punktene sliter vi med, samtidig som jeg synes det er grunn til å håpe at vi stadig finner løsninger på disse problemene. Hvis vi har et relativt greit utgangspunkt, med ønske og vilje til forbedring, både for klimaets, dyras, og bondens del, har jeg ingen tro på at noen av disse punktene forbedres dersom de skal konkurrere med aktører som tar snarveier. Hvis problemet er at global handel skaper slavelignende tilstander, er det en slags løsning å fokusere på intern handel dersom det innebærer bedre forhold, om ikke annet, bare for å ikke kjøpe av produsenter som har uetisk praksis. Er man riktig flink har man kanskje også laget en modell som kan kopieres. Er du grei å forklare litt mer utfyllende for meg? Regulere alle varer likt, altså importere hvasomhelst? Hvordan skal man bruke disse 27 milliardene formålstjenelig? Denne analogien gir ingen mening for meg, prøver du å si at man bør utbedre de globale forholdene fremfor å fokusere på dem her hjemme? Det kan jeg godt si meg enig í, men spørsmålet blir jo hvorvidt det praktisk er mulig, det har ikke manglet på initiativ til å utbedre forholdene i klesindustrien, likevel ser man liten forbedring.

At Nordmenn bidrar en masse med å bevare denne umenneskelige praksisen gjennom sitt enorme forbruk av billig-klær, synes jeg er et dårlig argument for å skulle øke utnyttelsen av folk på andre arenaer. Særlig når man allerede har en produksjon, man skulle bare ønske den var billigere. Markedet vil alltid favorisere slaveri, dersom prisen er eneste kriterie. Men ja, en annen løsning er å forby import av visse varer, det er jo i praksis det man gjør nå, så jeg antok at du argumenterte i mot det. Man kan selvsagt argumentere for at vi bør involvere oss i markedet dersom man skal ha noe håp om å endre det, samtidig som det synes som om fremtiden i våre hender kjemper forgjeves når resultatet innebærer en pris-økning. (Uten de egentlig gjør det, organisasjonen har gjort store fremskritt når det kommer til billigklær de siste årene, det virker bare tåpelig at det er opp til mindre frivillige organisasjoner å samle underskrifter mot slaveri, når det skulle vært helt selvsagt at det var uønsket.)

Om målet er billig-het, så gjenspeiler jo det seg gjerne í produksjonen også, klesproduksjonen i Norge kunne åpenbart ikke konkurrert med den i Bangla-desh, men den i Bangla-desh er også så billig fordi man er villig til å behandle menneskene som jobber der som søppel. Jeg er redd for at mer åpne grenser for billigere matproduksjon vil føre til større produksjon hos aktørene som driver verst. Jeg fikk aldri noe svar på hva som er en veiledende inntekt for bønder i Norge (ssb foreslår 215 500,- men 0laf mente det var misvisende..) Hvis det er kjøpmennene som tjener på subsidiering til bonden, fremfor bonden, finnes det kanskje noen tricks man kan gjøre der? Jeg får inntrykk av at Mellom bakkar og kjøttberg; Oppskrift på en ny matpolitikk, svarer på det jeg lurer på, men jeg har ikke lest den ennå, (hvis man skal lese noe, er kanskje ikke norsk bondepolitikk det som frister mest, men deres forrige bok var forbausende fengslende og informativ.) den påstår om seg selv at; Hvorfor får bøndene mindre betalt når de produserer mer? Hvordan kan selvforsyningen falle mens det produseres mer kjøtt? Har nordmannen mistet bondevettet i jakten på billig mat? Forfatterne tar et oppgjør med norsk matpolitikk og beskriver et jordbruk som trenger en annen kurs. Samtidig serverer de forslag til hva som bør gjøres for å oppfylle jordbrukets samfunnsoppdrag: Å sikre en bedre selvforsyning og en bærekraftig matproduksjon.

Hvilke signaler, hva slags historie forteller disse?

Ja, den nederste linken min i forrige post tar for seg dette flagget og de tilhørende forsøkene på å sidestille gruppene. There is no evidence that the flag created in June 2018 to represent MAPs is part of a wider campaign to normalize pedophilia or include it under the LGBT umbrella, as several associations told AFP. LGBTQ is an acronym for lesbian, gay, bisexual, transgender and questioning and/or queer. The community has been wrongfully associated with pedophiles in the past. It has been widely reported that this link is untrue and offensive.

Har minor attracted persons fått inpass i pride-bevegelsen? https://www.manipalthetalk.org/rights/pedophilia-the-unwanted-gate-crasher-of-the-lgbtq-community/ First, pedophiles started making themselves publicly known and attempted to set up special-interest organizations. Other groups, particularly in the LGBTQ community, strongly opposed any solidarity between the two cultures. https://www.reuters.com/article/uk-factcheck-lgbtq-community-p-acronym-idUSKBN2352J8 The LGBTQ community does not condone “pedosexuals” and no recognized LGBTQ+ groups say that they do. https://eu.usatoday.com/story/news/factcheck/2020/07/30/fact-check-lgbtq-community-rejects-false-association-pedophiles/5462805002/ It pains me to have to clarify that no, the LGBTQ community does not embrace pedophilia, and LGBTP is not an acronym used or supported by the LGBTQ community. https://factcheck.afp.com/pride-flag-pedophiles-someone-created-one-no-one-waves-it This flag is for MAPS, minor-attracted people, aka pedophiles. They are not LGBTQ and are not welcome to the community.

I tallene fra ssb, inkluderes posten andre næringsinntekter i utregningen, innebærer ikke dette pengene de får via en tileggsjobb? At hvis de er registrert som bønder, men har en tileggsinntekt, så er det redegjort for i den posten? Hvis disse tallene representerer gjennomsnittet, så synes jeg vel det er et bedre utgangspunkt, enn å fokusere på veldig lønnsomme aktører? Det er en liten stund siden, men jeg mener boken en nasjon av kjøtthoder malte et ganske lignende bilde, Espen Løkeland er journalist og Svenn Arne Lie er statsviter, tidligere landbruksforsker og bonde. Jeg er helt åpen for at Harald Sælid kan fare med tull også, men hvis jeg må velge mellom ssb, og anekdoter er jo førstnevnte mer fristende.

Senterpartiet synes nesten å ha forrådt bonden, hvis dette Harald Sæli påstår er riktig. Det er selvsagt noe man bør være bevisst når det kommer til interesseorganisasjoner, samtidig som jeg har intrykk av denne tematikken er veldig preget av myter og misforståelser fra alle kanter, dersom du skal overbevise meg om at det er misvisende trenger jeg nesten noe mer, utover dine anekdoter og spekulasjoner, ikke fordi jeg nærer en utpreget mistro til deg, bare fordi det er vanskelig å orientere seg når beskrivelsene er så motstridende, og man har liten kunnskap selv.

Man er ikke automatisk dum selv om man driver med noe som er lite lønnsomt. Jeg tok utgangspunkt i artikkelen til Harald Sælid i Bondebladet, for dette med lønn, og arbeidsmengde (Selv om jeg ikke klarte å finne tall som matchet de han fant i 2019), hvis det ikke stemmer, så er jeg glad for å få det korrigert. For å få et klart bilde av utviklingen la jeg til grunn industriarbeiderlønninger over en tyveårsperiode og sammenlignet med bondeinntekten i samme perioden (totalkalkylen, normaliserte regnskap). Industriarbeideren har et beregnet årsverk på 1750 timer (37,5 timer pr. uke), mens bonden skal jobbe 1845 timer eller ca. 40-timersuke.

Det stemmer nok. Kanskje er det vanskelig å virkelig kutte noe sted. Hvis det stemmer slik jeg foreslo, at kjøpmennene er de som tjener på subsidieringen man gjør på varene som bonden selger uten å oppnå prisen han behøver for å være bærekraftig, så er det kanskje et bedre spørsmål å stille seg; Hvordan kan vi få mer for pengene, fremfor å skulle kutte.. Kanskje. At bøndene våre ikke tvinges til å konkurrere mot bønder som er dårligere stillt, ser jeg på som positivt, man risikerer jo en lignende problemstilling som i snekker-bransjen.

Okei, at noen som gjør noe vil gjøre noe annet dersom lønnsomheten er lav, stemmer ikke helt overrens med alle jeg vet om som blir i jobben sin selv om de tjener lite, så en slik automatikk var ikke umiddelbart åpenbar for meg. Jeg er kjent med at bøndene har laget seg en masse småposter de kan hente inntekt ut, uten at jeg er helt overbevist om at de dermed lønnes tilstrekkelig. I tallene fra ssb, inkluderes posten andre næringsinntekter i utregningen, innebærer ikke dette pengene de får via en tileggsjobb? Hvordan kan man få oversikt over hva som er den faktiske gjennomsnittsinntekten til en bonde?

Ja, altså, jeg har ikke noe mer konkret å bistå med enn det jeg allerede har levert, det var derfor jeg ikke helt forstod hva vi snakket om. Et samfunn uten forbrytelse og straff høres hakket mer utopisk ut, enn et samfunn hvor straff ikke også innebærer seksuell straff.

Jeg er ingen ekspert på dette, og ønsker velkomment alle syn som kan øke min forståelse, jeg skulle dog ønske meg at du la ved noen dokumentasjon på det du sier. Det ville gitt mening for meg at denne lønnsomme situasjonen matvaregigantene har laget seg, delvis er drevet av løgner om bonden som en fordyrende parasitt.

Okei, takk. Hvis det ikke var åpenbart, så er dette et felt som forvirrer meg. At bøndene og deres interesseorganisasjoner er negative til import, synes jeg virker ganske naturlig, da bøndene ikke kan konkurrere med prisen om de må konkurrere med aktører hvor det stilles mye lavere krav. Effekten av økt import er vel at vi raserer vår egen produksjon, og dermed gjør oss avhengig av andres produksjon? Det virker som en mye mer skadelig måte å oppnå billigere priser, enn det å heller satse på egne bønder, og istedet kanskje kutte i lønnsomheten til matvaregigantene?

Transpersoner slipper desverre ikke å bli voldtatt i noen fengsler. Hvis det er dette vi diskuterer synes jeg vi gjør det på en veldig rar måte, for nå snakker vi jo om min forestilling om at det er en mangel på alvor knyttet til folks oppfattning av overgrep i fengsel. Jeg ønsker meg en løsning hvor fengsling ikke innebærer voldtekt. Jeg ønsker ikke at folk skal utnytte et system for å forgripe seg på andre, helt uavhengig av hvilken kjønnsidentitet de har. Jeg ønsker heller ikke at man skal bruke disse som utnytter et system for å svartmale transpersoner som gruppe.

Jeg får intrykk av at det ikke er uvanlig at seksualvanene til vaneforbrytere er ulike utenfor og innenfor murene. (Det ble blant annet nevnt i artikkelen om Seksualomsorg i kriminalomsorgen.) Status og hierarkisk posisjon som følge av seksualmisbruk, er nok mer utbredt i fengsel, da det er mer uglesett utenfor, samtidig som mange av intensjonene bak overgrep sikkert ikke endrer seg nevneverdig på ulike arenaer. Jeg får ikke helt tak på hva det er du vil diskutere.

Men hvordan havnet vi her, at det er kjøpmennene som stikker avgårde med hele prisen? De er jo den minst interessante og essensielle aktøren i produksjonskjeden. Vi støtter jo allerede bonden gjennom skatten, subsidierer slik at de skal ivareta sin industriarbeiderlønn, (noe som sikkert var sant og velkomment i 1970, men nå er årslønnen til en industriarbeider 524 500,- mens bondens ligger på 215 500,- til tross for at bonden har 40-timers uke, mot industriarbeiderens 37,5.) men det er jo kjøpmennene som tjener på dette, da de kan handle billig av bonden fordi skattebetalerne betaler mellomlegget som fordres for at bonden skal kunne leve av produksjonen sin. Er vi ikke tjent med et system som favoriserer bonden, det produserende leddet, fremfor kjøpmannen, og betaler vi ikke dobbelt for maten med ordningen vi har nå, først en gang for at matvaregigantene skal kjøpe billig av bonden, og deretter en gang til i butikken, etter kjøpmannen har lagt til sitt påslag på den subsidierte varen?

Ja, det var vel det samme du forfektet innledningsvis, at isolasjon er løsningen på misbruk, og at frihet innebærer misbruk, en slik moralsk falitt av hva det skal innebære å sitte i fengsel må vel drives av økonomi, hvis man skal utelukke sadisme? Det er klart man kan redusere seksuelle overgrep om det finnes interesse for det. [...] the bureau of justice statistics data also revealed that while sexual abuse thrives in many facilities, it is virtually absent in others. [...] The Panel’s findings have underscored the vital role of strong, committed leaders in protecting the rights of the people in their care. Fanger er jo i stor grad isolert, og opplever i stor grad mangel på nærhet, som sikkert kan være en drivkraft bak mye av misbruket, kombinert med at misbruk faktisk lar seg gjennomføre i en slik grad som tallmaterialet tilsier, altså at det går ann. Kriminelle er jo som du nevnte, også ofte produkter av en brukket oppvekst e.l. og har kanskje manglet arena for å få et sunt forhold til egen og andres seksualitet. Det foregår visstnok et svært vellykket, velkomment, og motiverende pilotprosjekt i norske fengsler; Seksualomsorg i kriminalomsorgen, som setter seksuell helse på dagsorden både for ansatte og innsatte. Jeg sier ikke at det å vitse med voldtekt bak murene automatisk innebærer at du synes det er en grei praksis, men at utbredelsen av akkurat denne humoren forteller meg at folk kanskje ikke tar helt inn over seg hva de faktisk spøker om. Det er en verden av forskjell på humoren en Holocaust-overlever ville benyttet seg av som overlevelselsmekanisme, og den vitsen fra edgy personer som er helt ignorante til lidelsene forfølgelse medfører. Jeg prøver likevel ikke å nekte folk å ha humor rundt akkurat det de måtte ønske, eller mene noe om hva som er bra/dårlig humor, jeg bare deduserte en likegyldighet til problematikken ut ifra vitsene, jeg kan ikke bevise at det er slik, og hvis du vil si at det ikke er slik, kan jeg ikke si noe annet enn; Neivel. Det er vanskelig for meg å svare generelt på, men jeg antar man skal ha måter å beskytte insatte som er særlig utsatte, hvor gode disse er, eller hvor strenge krav som stilles, vet jeg lite om.