Atib Azzad

Hva vet du om personens bakgrunn?

Det er ikke mitt syn. Det er ikke utenkelig at han kan være terrorist, jeg kan ikke utelukke at han er ungdoms-astronaut, eller vindu-vasker heller. Det jeg reagerer på er at man ønsker å fremstille han som terrorist uten at man har noe belegg for det. Eller kanskje du vil fortelle meg hva du baserer dette synet på.

Fortell meg hva du baserer dette på

Med litt flaks forplanter denne ideén om at ungen er en terrorist basert på ingenting, seg.

Det virker som kjernen av argumentasjonen din går på at det ikke betyr noe hvordan vi omtaler noe, og at man bør se bak ordet og heller fokusere på hvordan vi behandler hverandre, at valget av ord ikke forteller noe om hva man har i hjertet sitt eller hvordan man skulle sagt det. Og det er selvsagt sant på en måte, ord er ikke magiske, likevel argumenterer jeg for at ord kan være medvirkende for hvordan folk behandles, og hvordan de føler seg behandlet. Jeg stiller meg bak beskrivelsen til Amy Agarwal; The words we choose and the language we use have the power to affect the people and the world around us. Our words represent our beliefs, morals, prejudices, and principles—sometimes in ways we may not mean—and can shape an audience's perceptions of us as well as the issues about which we speak and write. Selvsagt finnes det mer avgjørende forhold i livet, om noen truer med å ta livet av meg er det lite viktig hvilke beskrivelser personen velger seg, selv om det kanskje kunne avslørt noe om hvorfor denne personen truer med å drepe meg. Det er åpenbart utfordrende om man må definere seg selv som annerledes fra majoritetsbefolkningen, enten om det er i form av genetikk, ønsker, syn, opphav etc. Jeg kjenner ikke behandlingen en person med Downs-syndrom tilbys, men jeg tør anta at det fokuseres på det å akseptere seg selv som annerledes, uten at det nødvendigvis behøver å være noe som er sårende, eller i konflikt med deres ønsker. Min erfaring med folk som har tilstanden er også så begrenset at det bare blir anekdotisk, men såvidt jeg forstod Marte Goksøyr så er det ikke sårende i seg selv å ha denne tilstanden, altså; Det er ikke i seg selv noe trist i at folk annerkjenner at hun har Downs-syndrom, hun har jo dét. (Siden norsk nettverk for Downs-syndrom har i en faktaboks formulert det slik: Mennesker med Downs syndrom er ofte fornøyde og tilfredse med livet sitt.) Jeg vet ikke om det finnes noe særlig belegg i tesen du legger frem; At folk med Downs-syndrom er triste for de skulle ønske de ikke hadde det, for målet deres er å være kognitivt smarte slik en person som Knut ville definert det. Kanskje, kanskje ikke. Kanskje er vi nærmere et svar om vi holder av den kommende tirsdagen til å lytte på panelsamtale om Downs og fordommer, man kan tilogmed sende inn spørsmål. (edit: Jeg sendte inn spørsmålet vårt og definerte det slik: Hei, jeg er i en diskusjon hvor det foreslås at det ikke spiller noen rolle hvordan man omtaler tilstanden Down-syndrom, da personen med Down-syndrom uansett vil oppleve det som sårende at man påpeker kognitiv forskjell mellom dem og de som ikke har tilstanden. Er dette tilfelle?) Man kan ikke garantere at folk ikke legger noe negativt i akkurat hvilke ord de vil, om noen mener gårsdagens behandling av mennesker med Downs-syndrom er ønskelig, men samtidig benytter seg av terminologien Downs, fremfor gårsdagens mongloid, så kan man ikke dedusere at personen heller synes disse u-menneskene skulle vært stuet bort på institusjon. Det er fullstendig mulig å pakke inn intolerante budskap i politisk korrekte ord, og således har ikke ordene i seg selv makten til å ta bort hatet i budskapet, hvis noen vil fornedre folk for å være tykke, så vil de sikkert klare det selv om man i samfunnet har endret terminologi. Jeg har uansett ikke påstått en slik automatisk sammenheng mellom ord og mening. Det jeg har påstått er at det kan bidra til økt kunnskap som igjen kan bidra til økt aksept, eller i det minste økt forståelse om tilstanden, når man lærer at det er et syndrom fremfor en vag beskrivelse av et folkeslag er veien lenger til misforståelser og fordommer, selv om ord-skiftet i seg selv ikke er tilstrekkelig for å oppnå fremgang. Således argumenterer jeg for at ord kan ha effekt, men ikke den overveldende effekten du ser ut til å tro at jeg tror. Hvis det å ønske seg medbestemmelse i hvordan man omtales blir møtt med en anmodning om å reise sin vei, så forteller vel det alt man behøver å vite. Oslo er definert av alle menneskene som bor i Oslo, noen har større definisjonsmakt, de fleste har veldig liten definisjonsmakt, men vi utgjør likevel summen av den suppen som etterhvert vil beskrives som en fortid. Poenget du ønsker å fortelle meg er vel likevel noe i effekt av at man ikke kan kreve fullstendige samfunnsendringer bare for sitt eget forgodtbefinnende, og det er det jo ingen som tror eller mener, å forsøke å delta eller påvirke er det derimot mange som gjør, og det er jo slik man forteller hverandre at man skal, og selv om effekten tidvis kan være mislykket, malplassert, ueffektiv eller hva som helst, gjør ikke det nødvendigvis forsøket i seg selv dumt eller dårlig. Vi snakker nok bare forbi hverandre, jeg er tilfreds med å tilskrive selve utsagnet, eller teksten (dersom ordene er plassert i en viss rekkefølge e.l.) som meme-en, men det virker som du etterlyser et bilde, det kan jeg ikke peke deg til. Jeg forstår ikke helt denne invendingen, i avsnittet over er du indignert over brukere som forsurer debatten slik du ser det, men nå snakker du om å være mer åpensinnet ovenfor hersketeknikker (?) fordi diskusjon er en slags formalistisk øvelse hvor alle metoder er akseptable for å oppnå målet som er seieren i seg selv, fremfor økt forståelse? Ja, det er jeg veldig klar over Knut. Du liker det som regel ikke hvis svaret på et av de retoriske spørsmålene dine er at de involverte er ført bak lyset. Og det kan jeg forstå, det er et lite tilfredstillende svar som infantiliserer de involverte, og fratar dem bestemmelsesrett, og det er jo en invending som kan være viktig, men når samtidig så mye av samtidens politiske diskurs går ut på misrepresentasjon, så er det sannsynlig at det dukker opp som forklaringsmodellen hvis man spør seg om hvorfor folk trakasserte en pizza-restaurant. Ja, og forskjellen på et utrykk, eller ordtak og en beskrivelse av en tilstand burde i seg selv peke på at dette er en ganske meningsløs avstikker. Når vi snakker om hvordan beskrivelser kan være viktige i en større kontekst for hvordan noen blir møtt av majoritetssamfunnet så er det ikke relevant hvordan folk forstår nonsens-ordtak. Ville du synes det var tilfredstillende dersom en person med Downs-syndrom spurte deg hvorfor du argumenterte for den utdaterte termen mongloid var fullgod, og du svarte at folk skjønner jo hva ugler i mosen betyr. Men informerer det ikke til en viss grad om hvordan samfunnet ser på deg der de har beveget seg vekk fra en terminologi fordi den er feilaktig og misrepresenterende for tilstanden? Hvorfor skulle man i det hele tatt bry seg med terminologien om ikke hensikten var en forbedring av vedkommenes følelse av aksept og forståelse (uten at jeg dermed påstår dette var endringens eneste effekt, eller at endringen automatisk umiddelbart endret de intolerante til å være mer tolerante)? Jeg ser at du og Simen gjentar denne fremstillingen ved jevne mellomrom, såvidt jeg forstår fordrer dette at gruppene hvis beskrivelse som ønskes endret, er like forhatt om 15 år, og at denne nye beskrivelsen dermed rommer så mye ubehag at den igjen må endres, og det er jo en nedslående visjon for fremtiden, uten at jeg kan avskrive den på generelt grunnlag. Tilstanden Downs-syndrom ble først beskrevet slik i 1866, og har såvidt jeg vet vært gjeldende siden 1970, helt uten å ha vært utsatt for forandring hvert 15-år, eller én gang på 53 år. Kanskje skulle du spurt deg om du ikke tok feil? Lite. Hvis du ikke har noen innvendinger mot beskrivelsen min av at gruppenes intensjon er å inkludere flere stemmer og beskrivelser i ordskiftet, fremfor at de bevisst ønsker å ødelegge språket. Så virker det rart å samtidig beskrive et slikt ønske som en ytterlighet, dersom det innebærer sannhet at ord kan være med å informere og skape forståelse for en gruppe som tidligere møtte på misforståelser, så skjønner jeg heller ikke hensikten med å verne rundt misforståelsene. Som språkbrukere bør vi være åpne for å gjøre språket bedre og romme flere sannheter dersom det er slik at noen ord oppleves stigmatiserende, eller bidrar til dårligere forståelse og mis-kommunikasjon. Og selv om jeg argumenterer for at idiot er en svak beskrivelse av noen som ikke er skoleflinke, og at denne svake beskrivelsen også forteller noe om samfunnets holdninger ovenfor denne gruppen, så er det ikke dermed slik at jeg mener at dette er det mest avgjørende eller det viktigste aspektet ved en offentlig diskurs eller samhandling. Vi kan også fremstille det som en overmoralistisk debatt for å dis-kreditere disse som jobber for økt aksept uten at man trenger å imøtegå faktisk argumentasjon. Kilden til rock & roll er forøvrig havet. Men jeg har da ikke tatt til orde for at definisjonsmakten skal være binær eller at den er absolutt, eller at det er noe man med letthet kan skjenke rundt, at man må velge seg ut bare en aktør som skal få definere, hvis en gruppe kan vise til kunnskap om et tema og foreslå en bedre beskrivelse så er det vel opp til argumentets gyldighet om det er et godt forslag. Jeg klarer ikke svare på dette, jeg skjønner ikke hva noe av det innebærer, vil du forklare hva du foreslår her?

Det finnes en sjokoladeprodusent som heter Tony's chocolonel (tror de føres hos utvalgte meny-butikker), såvidt jeg husker kan de ikke garantere at bønnene ikke er utvinnet med hjelp av slaveri og barnearbeid, kakaoprodusenter har visst ikke innsikten som kreves for en slik garanti, og har en egen interesse av å presse prisene ned som igjen produserer fattigdom og slaveri, Tony's chocolonel ønsker å motarbeide disse tendensene i kakaoindustrien, og jobbe for at man i fremtiden skal kunne være i stand til å garantere at bønnene ikke er utvinnet gjennom slaveri eller barnearbeid. Jeg jobber ikke for dette sjokolademerket, og kan heller ikke garantere at de ikke bare snakker piss for å tjene penger, men basert på hva de sier at de forsøker på virker det som ett av få selskaper som oppriktig forsøker å forbedre praksisen som er etablert rundt kakaobønner. Forbrukerbevissthet er åpenbart ikke strået som kommer til å knekke noen kameler, men det skader heller ikke å være litt bevisst på hvor man plasserer pengene, når de først som sist vil plasseres et eller annet sted.

Det virker litt misforstått at dersom innlegg preges av følelser så er de automatisk dårlig, i mange tilfeller er følelser relevante, fks. i denne diskusjonen vi kanskje/kanskje ikke fremdeles har om ord, så kunne en person med downs fått sine følelser krenket av at man beskrev dem som mongloid, ikke nødvendigvis fordi hen synes det var sårende å bli sammenlignet med noen fra Mongolia, men fordi avsender brukte et ord som er ganske etablert som nedsettende, altså, helt uavhengig av hva denne med downs-syndrom la i ordet, så kunne man dedusere at avsender ikke viste særlig hensyn til vedkommende. Eller var veldig ignorant til tematikken. Og sistnevnte er ikke det samme som førstnevnte, som vi allerede har vært inne på, selv om de risikerer å bli møtt på samme måte, som selvsagt er synd der man åpenbart ikke er hensynsløs om man er ignorant, det er naturlig å ikke ha innsikt i alt mulig, og det bør være rom for å beklage seg og forklare at dette var man kunnskapsløs om. Det følelsesløse argumentet er at neger kommer av det latinske ordet for svart (niger) som igjen var hvordan portugiserne fant det for godt å beskrive bantu-folket da de møttes. Dersom følelser ikke har noen rom i en debatt vil et slikt argument virke logisk. Men det er jo relevant dersom folk føler seg støtt av denne beskrivelsen, at det oppleves de-humaniserende i kraft av å være Europeernes merkelapp på folk fra Afrika, og inngår i tidens u-vitenskapelige raseteori og behandlingen som fulgte. Hadde ikke følelser vært en faktor, kunne man jo sagt at man ikke skulle assosiere slike ting med dette ordet, men da følger kanskje en følelse av å ikke ha eierskap til seg selv, hvordan man skal forstås eller defineres, med den følgende frykten for at disse som insisterer på denne beskrivelsen av deg ønsker å perpetuere en modell hvor du gis mindre bestemmelsesrett. Om man sier at følelser ikke har noen plass i en diskusjon har man plutselig vanskeliggjort det å argumentere for helt åpenbare problemer. Uten at du nødvendigvis tok til orde for at følelser ikke har verdi i en diskusjon. Du ble sist anklaget for å være krenka på forrige side. Jeg tenker det er en bra ting, det er jo ikke mer enn en hersketeknikk. Ja, selvsagt kan dette tenkes, det kan alltid tenkes, og jeg kan kanskje spare deg for en del tid i fremtiden ved å erklære at jeg er i fullstendig stand til å vurdere muligheten for om det ikke er jeg som tar helt fullstendig feil, jeg trenger faktisk ikke at du retorisk spør meg om dette hver gang anledningen byr seg. Jeg er generelt alltid usikker på om det ikke er tvärt om, og om ikke det er jeg som ikke forstår, det er en så overveiende sannsynlighet når man er uenige om noe at det bør si seg selv. Men hvis språket kommuniserer dårlig, for det å være såkalt mongloid har jo faktisk ingenting med Mongolia å gjøre, så har man vel alt å vinne på å finne en mer korrekt eller bedre beskrivelse av tilstanden. Det er en seier for folk med kjønnsdysfori at kjønnsidentitet er et mer forstått begrep i samtiden. Det muliggjør friere kommunikasjon dersom man ikke insisterer på beskrivelser som oppleves nedsettende eller feilrepresenterende for dem det gjelder. Også kan man selvsagt spørre seg retorisk hvor det skal ende, og påstå at det er ødeleggelsen av språket som er målet, fremfor å inkludere flere stemmer og beskrivelser i ordskiftet, men det er igjen en konspirasjon hvis beskrivelser virker like realistiske for meg. De som mangler definisjonsmakt og deltagelse. Og ja, her kan du foreslå det som kanskje fremstår som utypiske eksempler på marginaliserte folk, bilmekanikere fra toten og hele den dansen, og ja, de kan kvalifisere, men at de mister definisjonsmakten til å bestemme at neger er en akseptabel beskrivelse av folk er ikke et eksempel på det.

Jeg synes ikke oppgulp av krenke-memes noensinne var noen god respons, men det er kanskje typisk at det er først når det rammer en at det synes å ha mistet verdi. Denne ryggmargsrefleksen som tilsier at folk er så krenket er et slags sammensurium av tematikker man har avblåst som tull uten å ha satt seg inn i den, medias tabloidisering og jakt etter klikk, og folkemunnens evige insistering på at alt og alle har blitt så rart/frekt/uforståelig/fremmed. -En variant av woke, og PK-retorikken. Som igjen er en slags kritikk av hensyn, eller overdrevent hensyn for å fremstille det mer på sine egne premisser. Å misrepresentere en tematikk for deretter å erklære de som involveres av tematikken som krenka, er og var en billig hersketeknikk som desverre er svært effektiv, at Ellingsen er anmeldt for å ha sagt at det bare finnes to kjønn, er i stor grad slik den herskende forståelsen av situasjonen, fremfor at hun har trakassert noen over deres legning. Og ja; begge deler er fremstillinger som kan diskuteres, og det er makt i fremstillinger, men det er noe patetisk at disse som i stor grad eier definisjonsmakten, og normalen, i så stor grad at folk hisser seg opp over et konstruert vrengebilde, også er disse som føler seg forfulgt når deres ord og retorikk har konsekvenser. Fremstillingen av samtiden som en kommende 1984 er også en fremstilling, å ved å perpetuere denne fremstillingen så vidreformidler man visse verdier og synspunkt, det er ikke slik at det er en objektiv sannhet, eller konservativ virkelighet. Og dette konservative språket dersom du mener gårsdagens språk hvor neger, mongloid, og idiot, var etablerte termer er jo heller ikke u-farget eller nøytralt, det er like konstruert og kunstig som dagens språk, med en mulig forskjell i at dagens språk har fordelen av å kunne lære av gårsdagens språk, slik gårsdagens språk kunne lære av det som var før der igjen. Var det newspeak når hespetre ikke lenger hovedsakelig utrykket å bety tekstilredskap? Når man diskuterer i et vakum slik man (feilaktig) kan påstå at dette forumet er, så kan man snakke mer teoretisk rundt argumenter i seg selv, og innbille seg at intensjon ikke har noen konsekvens, men det er ikke slikt offentlige ordskifter fungerer, strømninger i samfunnet vil alltid ha effekter, og det er nokså forutsigbart hvem som rammes.

Det er ikke det at jeg misforstår hva du forsøker å si, jeg bare synes det er unyansert og risikerer å være akkurat det du prøver å kritisere. For jeg kan sympatisere med noen som urimelig opplever seg sensurert eller stigmatiseres som rasist der hensikten var å komme med en eller annen legitim kritikk. Samtidig som denne bekymringen for urimelig kritikk også er blitt politisert, selv ikke Breivik (i følge boken til Åsne Seierstad) kjente seg igjen i beskrivelsen som rasist. Jeg tror ikke man kommer noe sted om man setter seg fast i den ene eller den andre beskrivelsen. For eksempelets skyld kunne vi jo laget et eksempel av denne meta-diskusjonen om kommunisme som finner sted; Jeg kan hevde at din inklinasjon til å definere kommunisme i henhold til Stalin fremfor Engels minner mye om Amerikas hekseforfølgelse av sosialisme, og at pappegøy-ingen din av en slik retorikk perpetuerer forfølgelse av sosialister. Du kan enten be meg utdype og si deg villig til å lære. Eller så kan du reagere på at jeg våger å plassere deg i en slik kontekst der du bare er en vanlig fyr med vanlige meninger. Dernest kan jeg advare mot at det er et spørsmål om antall vanlige fyr-er med vanlige meninger, før dette blir en etablert mening og man kan begynne å handle i henhold. Og begge har hvert sitt poeng, du-personen kan hevde at jeg-personen er urettferdig for å plassere deg inn i en slik kontekst, jeg-personen har jo ikke engang spurt om det er slik du mener det, bare antatt, assosiert og gjort deg skyldig via den assosiasjonen. Og jeg-personen har et poeng í form av at man ikke frigjøres fra ansvar eller konsekvenser fra sine utsagn kun i egenskap av å være ignorant til ordenes potensielle makt. Jeg forsøker å peke på forskjellen i to tilsynelatende helt identiske indignasjoner; Det er på den ene siden helt legitimt å kritisere aspekter ved Islams kvinnesyn, på den andre siden er det fullstendig mulig å gjemme seg bak slik argumentasjon for å dyrke misnøye mot muslimer som gruppe -og det er mulig å kvele debatt ved å automatisk plassere alle som snakker om kvinner i Islam i sistnevnte bås, og det er mulig å fremstille det som om det er det man gjør når man i realiteten luker vekk helt irrelevante og kunnskapsløse innspill fra debatten. -og slik fortsetter denne runddansen potensielt evig uten at noen trenger å snakke med hverandre eller ta tak i hverandres argumenter. Å raljere rundt newspeak uten å samtidig annerkjenne ordets potensielle kraft, makt, og effekt, og hvordan ordskiftet i mange tilfeller bevisst manipuleres for å skape misnøye mot gitte grupper, som deretter har katastrofale følger; Er i verste fall uansvarlig.

Du argumenterer altså for å beskrive ideologien slik den ble definert av Marx og Engels, som i sin kjerne tar for seg målet om menneskelig frigjøring, frigjøring fra lønnslaveri og frigjøring fra fremmedgjøring, med totalitærisme, overvåkning, diktatur, fangeleire, osv? Det minner meg om en tekst av Noam Chomsky som igjen, minner om beskrivelsen din av hvordan man anklages for usømmelige holdninger via urimelige assosiasjoner, allerede i forrige post. The Soviet leadership thus portrays itself as socialist to protect its right to wield the club, and Western ideologists adopt the same pretense in order to forestall the threat of a more free and just society. This joint attack on socialism has been highly effective in undermining it in the modern period. One may take note of another device used effectively by State capitalist ideologists in their service to existing power and privilege. The ritual denunciation of the so-called ‘socialist’ States is replete with distortions and often outright lies. Nothing is easier than to denounce the official enemy and to attribute to it any crime: there is no need to be burdened by the demands of evidence or logic as one marches in the parade. Critics of Western violence and atrocities often try to set the record straight, recognizing the criminal atrocities and repression that exist while exposing the tales that are concocted in the service of Western violence. With predictable regularity, these steps are at once interpreted as apologetics for the empire of evil and its minions. Thus the crucial Right to Lie in the Service of the State is preserved, and the critique of State violence and atrocities is undermined. Det er jo ikke far-fetched, det er nedskrevet og beskrevet hva hensikten og målet er, når du alltid mener Stalinisme er det vel mye enklere å bare si det, såfremt du ikke selv ønsker å inngå i denne urimeligheten du beskrev i forrige post? Diskusjonen startet tidligere, men det spiller vel ingen rolle når den likevel hopper så tilfeldig fra det ene til det andre. Jeg forsøker ikke å argumentere for at ord er vold helt bokstavelig, et ord kan ikke slå noen slik en knyttneve kan, det er helt åpenbart og bør være helt overflødig å i det hele tatt diskutere. Det du snakker om er akkurat hva jeg tror et slikt utsagn forsøker å peke på; Ord kan gjøre psykisk skade som igjen kan manifistere seg i fysisk lidelse for personen som rammes. Når noen tar sitt eget liv som følge av mobbing, så er det i mange tilfeller ord som har vært avgjørende, uten at det dermed er ordet som fysisk manifisterer seg og kveler vedkommende, uten at en slik beskrivelse er uten verdi i mer overført betydning. På samme måte som ordets innhold kan informere og dermed være med å påvirke, som igjen gjør at ord har en viss makt, og at innholdet av et ord har konsekvens for oss, som du også snakker om, samtidig som du tar veldig lett på å beskrive kommunisme som Stalinisme. Som igjen, er hva vi har diskutert siden vi snakket om de utdaterte termene mongloid og idiot. Etterpå kan vi diskutere utsagnet spis de rike, og hvordan man antagelig ville blitt syk før man hadde fortært en betydelig andel av dem med samlet inntekt over 524 200.

Altså, ja, jeg sa at ord kan ha konsekvenser, ord er informasjon, informasjon kan informere, det er temmelig ukontroversielt. Så, ja; En venstrevridd tanke kan lede til en annen. Jeg antar du som vanlig mener Stalinisme eller noe når du sier kommunisme, da jeg ikke helt ser hvorfor arbeider-eide produksjonsmidler er svineri. Og ja, kommunisme slik det ble forsøkt i Soviet-unionen endte raskt opp i det som ble Stalinisme, således kan man sikkert dedusere at venstrevridningen til slutt endte opp i en totalitærisme som hadde lite med utgangspunktet å gjøre, nøyaktig hva som er årsaken kan sikkert diskuteres til en lengde, avgjørende var nok Lenins forsømmelse av demoktrati, Russlands historie, cheka, borgerkrigen, og i det hele tatt Stalins eksistens i millitæret og deretter politikken. Det sier til slutt lite om ideologien bak, og mye om situasjonens egenhet, man kan dedusere like mye om kommunisme fra Stalin som man kan om kapitalisme fra Manuel Noriega. Jeg forstår ikke hva som førte til at du følte det opportunt å te-skje fóre meg med med beskrivelse av en uredelig debattskikk, du sa i utgangspunktet såvidt jeg kan se, at det å hevde at ord er vold er en slags språklig perversjon. Som heller ikke har noen voldsom relevans til hva jeg sa, som var en slags advarsel mot å koke ned en kompleks problemstilling til en karikert short hand, som igjen tok utgangspunkt i en slags diskusjon om ordets makt, og at ordene man velger har en konsekvens for budskapet, som igjen (hvis jeg husker riktig), hadde sitt utgangspunkt i en redegjørelse om hvorfor ordet mongloid var dårlig (dårlig som í at det misinformerer om tilstanden og perpetuerer en feilsluttet kobling til et folkeslag) som igjen (hvis jeg skal gjette), sikkert tok utgangspunkt i en diskusjon om ordet neger. Men jada, for å svare mer direkte på posten din, hvis du assosierer meg med Stalinisme om jeg hinter til at jeg synes fri helsehjelp er en positiv ting, så ville jeg selvsagt funnet det både urimelig og uredelig. Jeg antar hensikten med noe slik skal være at jeg annerkjenner hvordan vanlige menn og kvinner i dette ganske land urimelig blir stemplet for nazister for hver eneste stemme til FRP. Er dette noe du tenker jeg gjør meg skyldig í når jeg annerkjenner at det er en viss makt i ord?

Men ville det ikke vært kontra-intuitivt å inkludere noen som ikke er same i en interesseorganisasjon for samer? Hensikten er vel avgjørende såfremt man ikke bare forsøker konstruere poeng, at nyankomne til landet får hjelp til å etablere seg, er for å gi alle samme forutsetninger, ikke for å si at disse med den hudfargen er mer verdifulle og dermed fortjener mer penger, selv om det selvsagt går ann å antyde slike ting gjennom innholdsløs retorikk. Og er det ikke en slags sikkerhet for samene at staten i handling istedet for ord, gjør en innsats for å ikke gjenta overgrepene de har begått tidligere?

Så hvis ikke hvit majoritetskultur gis fri tilgang til alle minoritets-grupperinger, så skal man ikke være bevisst problemer som rammer disse grupperingene? Kommer ikke disse grupperingene nettop av at disse majoritetssamfunnet så som annerledes i ulik grad ble nektet tilgang til stor-samfunnet?

Dette har vi diskutert så mange ganger at det bør være godt kjent hvor hverandre står. Tankefeilen din er at hvite folk ikke nektes adgang til et gode, men man forsøker å regulere slik at alle får tilgang til samme gode, at det ikke er en iboende fordel å være hvit. En problemstilling som ikke er så fremtredende i Norge, men nokså avgjørende i fks. USA. Vi er enige om at det er hva du gjør som teller, men hvis fortiden definerte deg som et krøtter, og dette fremdeles preger deg idag i form av generelt dårligere helse, dårligere økonomi, dårligere trygghet, mindre frihet, færre muligheter, etc. Så har man i effekt svært ulike muligheter, og det blir som å forvente et race der den andre starter 400 år bak startstreken, det virker misforstått og tendensiøst å sidestille ønsket om oppreisning/utjevning med en slags ny rasisme. Man skiller ikke på etnisitet som en biologisk vranglært ideologi, men fordi det er slikt det ble skilt da den idiotiske ideologien var fremtredende, og dermed slik grunnlaget for hvem som skal få hvilke fordeler og hvem som skal få hvilke ulemper ble fordelt, og skadevirkningene har lagt seg langs disse etniske nominatørerene slik de ble definert da. Systemet kan ikke kreve likt utfall, men det bør legges til rette for like forutsetninger.

Hva mener du med apokalyptiske velvilje? Hvem har jeg allerede gitt en slik apokalyptisk velvilje? Hvis du mener at det ligner på en konspirasjon å peke på at Europa bedrev kolinialisme og imperialisme, og så på Amerika som en ny verden å erobre, så gjør det kanskje det, men med utgangspunkt i at ikke hele skoleverket og historiefaget aktivt fører oss bak lyset, som som igjen slår meg som usannsynlig basert på hvor krevende det er å forsøke å få en faktuell beskrivelse av hva som foregikk (vanskeligere jo nærmere man kommer datiden). Denne konspirasjonen om en muslimsk overtagelse av Europa fordrer jo at land som utad fremstår som fiender i hemmelighet sammarbeider, og påfører seg sult, lidelse, og krig, som fører til at befolkningen flykter slik at man kan overta landet innenfra, noe merkelig er det jo da at det hovedsakelig er muslimer som rammes av terror etc. men alle har kanskje ikke fått notisen. Nei, jeg tilskriver ikke Eurabia-teorien samme grad av velvilje eller troverdighet som den historiske beskrivelsen av Europas overtagelse av Amerika.

Hvis man teller alle disse såkalte indianerne i 1492, så kommer man til et tall mellom 112 millioner og 8 millioner (det foreslås at det finnes belegg for å lande på 60 millioner), det man er mer sikre på er at dette tallet var redusert til seks millioner i 1650, altså flest tap av menneskeliv etter andre verdenskrig & Holocaust. Disse ur-Amerikanerne var jo heller ikke en harmonisk enhet som stod sammen mot europeerne, det var mange mindre stammer og samfunn som ikke hadde anledning til å samles eller kommunisere før det var alt for sent. Det er heller ikke slik at antallet av europeere er avgrenset til dem som var i Amerika, de hadde jo kroner og organisasjoner bak seg som aktivt og taktisk planla hvordan kontinentet skulle overtas, det blir bare misforstått å tolke dominant kultur som hvem som har flest av sin hudfarge på gitt sted. (ikke at forslaget kom fra deg Knut.) Hvordan er det likt å ville nekte noen adgang til det man opfatter som våre goder, og det å fremme inkludering av grupper som er marginaliserte? Hvis man med woke, mener våken for urett, at man synes det er bekymringsverdig at fks. skeive folk er redde for å være åpen om sin legning i offentlige sammenhenger, og har en urovekkende selvmordsstatistikk, og ønsker å utvide det offentlige rommet så det er større plass til dem, så er det likt som å være redd for Norges renhet? På hvilken måte? Hvis man synes ikke-normale som definert av majoritetskulturen ikke fortjener plass, så blir det naturlig nok en motsetning mellom de som synes de gjør dét, men hvem er det egentlig som forsøker å ivareta en ut/inn-gruppe? Er det ikke de som ikke ønsker disse ekskluderte velkommen? Men man ønsker jo bare at alle skal ha disse fordelene, at de ikke er forbeholdt en gruppe. Også er det åpenbart at noen som er så stigmatiserte som trans-folk kanskje trenger mer hjelp en cis-folk for å oppnå den samme muligheten til å utrykke, og være seg selv, slik som alle andre.

Ja, men det er det som oftest foreslås, individene vil ikke nødvendigvis leve ut sine dager i lykke, de vil bare ikke insemineres igjen, slik at ingen tar over fakkelen etter de er sendt til slakt, hvis det er et spørsmål om lønnsomhet, er det dyrere å sende masse dyr til slakt, enn det er å ikke føde nye dyr. Disse rasene som er avlet opp inni industrien har få forutsetninger til å ha gode liv utenfor.

Det er åpenbart vanskelig, samtidig som jeg tror paralellen med sivilisasjonens gleder blir litt malplassert i dette tilfellet, mennesker lever lenger med sivilisasjonens såkalte gleder, kua derimot har fått sin levetid redusert med 14-16 år, blant annet på grunn av årlige fødsler og en en jurkapasistet utvidet til 10 liter (tradisjonelt er den på 2). Purker blir typisk 2 år, altså en reduksjon av levetid på ca 14-17 år, et grisekull utenfor industrien er typisk på 4-6 barn, mens husdyra gjennomsnittlig får 15-20 grisunger. Og ja, masse mer av genetisk sykdom bevegelsesufrihet, fjerning av barna, belastningsskader og infeksjoner, poenget jeg forsøker å få frem, er at dyra i industrien mer er offer for sivilisasjonens gleder, enn det kommer dem til nytte, medisinhjelpen de får er gjerne som følge av den massive produksjonen som forventes av dem, eller skader som følge av unaturlig omgivelser. Vendingen ville muligens gi mer mening om du tok for deg en veldrevet dyrehage. Du og Lars Monsen står frie til å velge den formen som passer dere best, på den måten har dere like gode liv, selv om valgene dere tar kanskje gir dere ulike resultater. Jeg tror det gjengse synet på hvordan dette evt. skulle gjennomføres er det som Knut skisserer nedenfor, det bør ikke være snakk om å drepe dem (selv om det strengt tatt ikke ville spilt noen rolle, det er jo slik det ville endt uansett) men å spare nye fra å fødes. Jeg påpekte dette i en annen tråd (at det å skulle leve av ville dyr ville innebære et langt mindre konsum: i 2020 konsumerte nordmenn gjennomsnittlig 75,2 kg kjøtt, 1,6 millioner griser, 69 millioner kyllinger, 40 tusen kuer), men fikk beskjed om at det var en drøy overfortolkning av grunner jeg aldri forstod.

Jeg antar man ville fortsatt praksisen hvor man solgte grisen til en slakter som solgte kjøttet videre til en kjøpmann; Altså at de i butikken fremdeles ville være like distansert og fremmedgjort til dyret, men visste den var behandlet godt/bedre. Men ja, det kan kanskje tenkes at det å knytte nære bånd til dyret og utforskning av dens egenhet ville skapt større kvaler for bonden, slik man har for å sende hunden sin til slakteriet i sin beste alder (og ellers).

Ja, jeg har utrykket det samme ved et tidspunkt, jeg tror tråden er en avsporing fra en annen tråd, så den er opprettet av en moderator eller lignende hvis jeg husker riktig. Ja, det ville definitivt overgå industrien, hvis hvert enkelt dyr ble sett, fikk utfolde seg på egne premisser og mottatt masse kjærlighet av sin mester, systemet ville nok blitt ganske inneffektivt og dyrt, men det ville kanskje vært en pris man var villig til å betale, hvorvidt det overgår et liv i frihet stiller jeg meg mer tvilende til, samtidig som det medfører en del halvmagi å skulle tilbakeføre husdyrene til å være egnet for et liv i det fri, med tanke på avl og genetikk.

Jeg tror det de andre prøver å fortelle deg, er at de mekanismene som må på plass for å hindre Isabel Raad (jeg vet ikke hvem det er, utover beskrivelser hun er gitt i tråden) å få barn, er mekanismer man ville assosiert med svært ufrie samfunn. Det virker også som et søkt premiss at overlevelsen til mennesket handler om kontroll av andres reproduksjon. Det er flott at du ønsker deg større fokus på bærekraftig harmoni, det tror jeg egentlig det samsvarer med tidsånden langt mer enn du gir meg inntrykk av du tror. Det er kanskje bedre om du dropper kjendisnyhetene? Hva får du ut av det, utover indignasjon over slike ting som dette? Det finnes selvsagt omstendigheter som gjør folk uskikket til å være foreldre, men det er ikke slikt man kan dedusere av å ha lest og sett på bildene i VG, det er på nivå av å mene at noen vil være en dårlig far fordi det er for mange nagler i jakken og ringer i øret.

Rasisme er ikke en iboende del av menneskets psykologi. Men jeg orker ikke slike enstavelsesargumenter, jeg er ikke overbevist om at du har noe mer substans enn å forveksle tendenser i gruppedynamikk med rasisme og vice versa i uendelige ensetnings-poster, så jeg setter strek.

Tja.. Vites det da? Denne praksisen at noen er mindre verdifulle fordi de innehar en viss farge er et nokså moderne påfunn.

Jeg vet ikke om jeg burde anta, men det er ikke dermed slik at dette er en evig sannhet.

Det var du som avskrev at målet om fargeblindhet ville kunne oppnås på bakgrunn av utsagnet like barn leker best. Hvis du ville snakke om psykologien rundt gruppedynamikk- og gruppedannelser hos mennesker, så må står du jo fri til å belyse det, uten at denne dynamikken er noen bekreftelse på at man må ivareta skillelinjer mellom folk basert på hudfarger. Men det er sikkert lettere å diskutere om du formulerer mer enn enkeltsetninger.