Atib Azzad

Sorry?

Den solbrillesaken var så bisarr at jeg vanskelig kunne gjøre meg klok på den uten en forklaringsmodell som innebar hodehelse. Det kunne selvsagt tenkes at han bare ofret politikerkarrieren sin for noen dumme hugo-boss solbriller, og om det ikke var målet å sabotere seg selv med å stjele solbriller på en av verdens mest overvåkede plasser, så er i alle fall selvsabotasjen komplett med den påfølgende håndteringen av saken. Kanskje ville han bare ut av politikken men hadde helt glemt hvor døren vár? Om det ikke var noe psykisk innvolvert finner jeg det nært umulig å gi noen rasjonell forklaring for hendelsen slik den fremstod. Ikke dermed sagt at jeg ønsket meg det ene eller andre, flyplasstyveriet i seg selv interesserer meg minimalt, men at saken slik den spillte seg ut fremstod lite troverdig og løgnaktig styrker bare fortellingen om dette som noe irasjonellt og patologisk, muligens drevet av skam, og mangel på innsikt i egen psykdom.

Hvis man alltid kan druse på som man vil, avskrive internasjonal kritikk som jødehat, og egentlig aldri risikere noen korreks eller refleksjon rundt etikken i det man gjør, så er det kanskje ikke rart om man blir litt virkelighetsfjern.

Jo, det ville jeg tro, eller jeg antar det, jeg aner ikke egentlig, men at man finner en bruk for solbrillene eller osten hindrer forøvrig ikke selve stjelingen fra å være en impulsforstyrrelse, jeg håper i alle fall de kom til bruk på et vis, er vel verre om all energien som gikk med til produksjonen av disse bare skulle gå til spille. Jeg vet ikke om psykisk sykdom fritar deg fra slike forelegg, en kompis som jobber i fengselet sier at brorparten der inne er psyke.

Det var vel alltid en sannsynlighet basert på hvor underlig og unødvendig solbrilletyveriet vár. For å svare Mr.M antar jeg det er snakk om kleptomani, en psykisk lidelse som kjennetegnes ved gjentatt sviktende kontroll over impulser til å stjele ting uten tanke på eget bruk eller økonomisk vinning. Man kjenner ikke årsaken til at folk utvikler en slik impulsforstyrrelse. Impulsforstyrrelse er en atferdsforstyrrelse kjennetegnet ved gjentatte handlinger som mangler fornuftig motivering, som ikke kan kontrolleres, og som generelt skader både pasientens og andres interesser. Personen forteller at atferden er forbundet med handlingsimpulser.

Jeg tror det er ment som en satire over hele fadesen som er denne tråden. Hva med deg? Har du hatt om naturen på skolen?

Jeg forsøkte å forklare deg at det kan godt være at situasjonen du beskriver er rasistisk innen en forklaringsmodell som innebærer at det å si negative ting om hudfargen til en person kan være rasistisk. Men dersom man skal angripe noe systemisk, så innebærer modellen nødvendigvis beskrivelser av større forhold enn to individer. En rik person kan være slem mot en fattig person. Men En rik person har en makt og en fordel som en fattig person ikke har, og det har mye å si for deres dynamikk og muligheter i relasjon til hverandre. Og bare for å illustrere ytterligere; Om man tar utgangspunkt i nederste forklaringsmodellen og forsøkte beskrive denne dynamikken, så ville man kanskje risikert å si noe slikt som at fattige ikke kan være slemme. Og så er det lett å "misforstå" for fattige folk kan jo åpenbart være slemme med rike folk, alle kan være slemme med alle helt uavhengig av deres økonomi.. Og det er jo sant, men det blir samtidig en ganske meningsløs innsigelse når man forsøker å si noe om større strukturer og maktforhold. (Det er forresten ingen som snakker om synd, når det kommer til arv. Selv om det kanskje er noe som føles litt iboende ufjortjent med arv, være seg milliarder eller alkoholikergener, er det jo unektelig likevel bare slik at noen ting arves, hvorvidt det er godt eller dårlig kommer vel veldig ann på, som man sier. Arv er en reell ting, og som med andre reelle ting er vel oddsen for at vi klarer å forholde oss til det på en god måte at man tillater seg å snakke og reflektere rundt det.) Jeg kan nesten ikke tro at det ikke er performativt der du misforstår dette til å dreie seg om enkeltindivider. Det kan umulig være sånn at det å underholde kritikk av maktstrukturer er det som skulle føre folk fra hverandre. At det å være fratatt en forklaringsmodell liksom er et gode og noe som skal fostre samhold er så bakvendt at jeg ikke tror du er oppriktig.

La oss si klasse er mer gjeldende, som í mer avgjørende eller mer utbredt: Det vil ikke egentlig innebære noen konsekvens for relevansen eller nyttigheten til andre forklaringsmodeller eller kritikker. Dersom man skulle kritisere fks. nepotisme, så medfører vanligvis ikke det at man må forkaste andre kritikker eller analyser for å erstatte dem med en kritikk og/eller beskrivelse av det å gi ufortjente fordeler til ens indre sirkel av venner eller familie.

Ja, problematikken er langt mer fremtredende i USA. Jeg tror likevel ikke det er noe iboende skadelig å peke på forskjellige utfordringer ved ulike maktstrukturer.

Ja, du står jo fri til å fremstille dette hvordan du vil, jeg skulle tro at beskrivelser av ulike makt-forhold og -balanser med tilhørende problemstillinger er ganske grunnleggende, at makt i noen sammenhenger har foregått langs etniske skillelinjer og at man fremdeles kan se denne tendensen er jo åpenbart beklagelig, men noe av løsningen må da være å kunne diskutere dette fenomenet uten at man dermed skal anklages for å perpetuere hvit overmakt, eller ønske seg ytterligere splittelser. Men ja, hvis du heller vil fremstille slikt som destruktivt møkk fremfor å diskutere det, så er det vel ingenting jeg får gjort med det.

Ja, men ikke sant, man må isolere og se helt vekk fra forklaringen Mansour inkluderer om man skal lykkes i å tolke et slikt utsagn som en apell til hvit overmakt og arvesynd. Jeg kan jo selvsagt ikke vite nøyaktig hva denne influenceren mente å si med dette, men som maktkritikk i et hvitt majoritetssamfunn er det helt åpenbart at de utenfor majoriteten er utsatt på en måte som de i majoriteten ikke ér. La oss si at du krangler med en uniformert politimann, det er en åpenbar ubalanse i maktforholdet mellom dere to, i alle aspekter fra samfunnets tillitt, politiets tilgang til utstyr, politiets antall og juridiske rettigheter. Du står fremdeles fri til å slå konstabelen og dere kan således utøve vold mot hverandre på samme måte, men man kommer ikke vekk fra at det også finnes en uproposjonalitet som fordrer et nytt rammeverk for å forklare situasjonen godt. Å annerkjenne denne uproposjonaliteten innebærer ikke noen øvrig holdning mot politiet eller samfunnet, det er bare rett og slett et aspekt ved situasjonen. Også finnes det åpenbart flere innfallsvinkler å se rasisme fra, slik Haldammen illustrerer når han mener rasisme går begge veier og trekker frem en opplevd ubalanse i hvordan folk behandles når de berører tematikk som hudfarge, at hvis hvite folk får hardere medfart for uttalelser om hudfarge, så er det en annen form for rasisme. Altså forsøker han å peke på en annen rasisme enn den Mansour snakker om, en som går på ulik behandling uten å vektlegge systemiske forhold. Dersom man ikke forsøker å fremstille hele debatten på en eller annen måte skulle jeg tro man helt fint kunne avklare hvilket perspektiv man forsøkte å diskutere noe í. Noe som er på høy tid, for denne performative misforståelsen om strukturell rasisme begynner å bli temmelig gammel.

Jeg tenkte det var selvsagt, men det er klart jeg ønsker meg fred. Alt for mange døde allerede.

Hvis man ikke prøver å misforstå så er det jo ganske tydelig at fokuset her er en maktbalanse, hvite i et hvitt majoritetssamfunn kan ikke delegeres til den andre, slik minoritetene kan. De kan ikke marginaliseres på samme måte som ikke-hvite. Ikke dermed sagt at de ikke kan marginaliseres på andre måter, være fattige, sultne uheldig etc. Det forfektes ikke arvesynd eller overmakt, det pekes helt på et helt konkret maktaspekt ogg en ubalanse, man kan gjenfortelle det så enkelt som at dersom du har makt så er du i en posisjon hvor du kan undertrykke de uten makt, uten at de har makten til å gjengjelde. Selv om det på overflaten er like rasistisk å si til den hvite sør-Afrikaneren at du må sitte her, som det er å si til den svarte sør-Afrikaneren at du må sitte her, så er det åpenbart at de rammes ulikt. Fenomenet som trekkes frem er såkalt strukturell rasisme: Selv med lite rasisme (få rasister) i befolkningen, kan ulike, ofte skjulte, mekanismer resultere i ulike muligheter for eksempel på jobb- og boligmarkedet. Usynlige strukturer i samfunnet kan virke utestengende og diskriminerende på individer på grunn av deres etniske bakgrunn. Jeg aner ikke hvem ARS ér, og finner ikke sitatet når jeg forsøker å google det, men jeg antar vedkommende ville vært lydhør for at rasisme i prinsippet kan utøves mot alle, at det er derfor de spesifiserer at de snakker om en spesifikk form og sammenheng, kanskje ville de også vært villig til å diskutere andre former for rasisme enn den strukturelle, legg gjerne ved lenken til sitatet.

Refererer du til 1929 opprøret? Har du lest den påfølgende Hope Simpson rapporten? Den som anbefalte å begrense jødisk immigrasjon til Palestina da det ikke var nok land til å fø flere enn de 174,610 som var kommet (en økning på 15.2 siden 1517). Befolkningen fortsatte å øke. Jeg legger ved et par tilleggsfunn fra 1930 rapporten: (p. 56:) Actually the result of the purchase of land in Palestine by the Jewish National Fund has been that land became extra territorial. It ceases to be land from which the Arab can gain any advantage either now or at any time in the future. Not only can he never hope to lease or cultivate it, but, by the stringent provisions of the lease of the Jewish National Fund, he is deprived forever from employment on the land. (p. 135:) It is impossible to view with equanimity the extension of an enclave in Palestine from which the Arabs are excluded. The Arab population already regards the transfer of lands to Zionist hands with dismay and alarm. These cannot be dismissed as baseless in light of the Zionist policy described above. Når Britene forsøkte å forklare bakgrunnen for opprøret i et memorandum redegjorde de for tre årsaker: The disappointment of the Arabs at the non-fulfilment of the promises of independence which they claimed had been given to them during the war of 1914-18. The belief of the Arabs that the Balfour Declaration implied a denial of the right of self-determination, and their fear that the establishment of the Jewish national home would mean a great increase in Jewish immigration and would lead to their economic and political subjection to the Jews. The aggravation of these sentiments, on the one hand by propaganda from outside Palestine associated with the proclamation in Damascus of the Emir Feisal as King of a re-united Syrian and with the growth of pan-Arab and pan-Moslem ideas, and on the other hand by the activities of a Zionist Commission which was then in Palestine, supported by the resources and influence of Jews throughout the world. Poenget mitt her er verken å rettferdiggjøre eller ikke-rettferdiggjøre opprør, men bare å peke på at det blir for enkelt å si at hvis araberne bare hadde godtatt at kolonimakter og zionister etablerte en jødisk stat hvor de bodde så ville alt vært ungått. Ikke at en slik påstand nødvendigvis ville vært usann, (det kan godt hende man ville hatt en situasjon med mindre lidelser for det Palestinske folket idag dersom man hadde gjort andre valg tidligere) det blir for enkelt fordi man fullstendig overser grunnleggende psykologi og menneskelig oppførsel. Når man frykter at kolonimaktene bedriver settler-kolonialisme på deg, og nybygger-ledere (senere Israels president) kommer med utsagn som dette; The British told us that there are there some hundred thousands niggers [Kushim] and for those there is no value [ibid]. Eller denne dialogen fra 1891 dokumentert av zionisten Moshe Smilansky: -We should go east, into Transjordan. That would be a test for our movement. -Nonsense… isn’t there enough land in Judea and Galilee? -The land in Judea and Galilee is occupied by the Arabs. -Well, we’ll take it from them. -How? (Silence.) -A revolutionary doesn’t ask naive questions. -Well then, ‘revolutionary,’ tell us how. -It is very simple, we’ll harass them until they get out… Let them go to Transjordan. -And are we going to abandon all of Transjordan? asks an anxious voice. -As soon as we have a big settlement here we’ll seize the land, we’ll become strong, and then we’ll take care of the Left Bank [of the Jordan River], we’ll expel them from there, too. Let them go back to the Arab countries. Så vet ikke jeg om et folk som ikke ville reagert. Fn annerkjente denne problemstillingen i 1947 With regard to the principle of self-determination, although international recognition was extended to this principle at the end of the First World War and it was adhered to with regard to the other Arab territories, at the time of the creation of the ‘A’ Mandates, it was not applied to Palestine, obviously because of the intention to make possible the creation of the Jewish National Home there. Actually, it may well be said that the Jewish National Home and the sui generis Mandate for Palestine run counter to that principle. Denne retten du snakker om adresserte jeg allerede i det forrige svaret, det finnes mange etniske grupper uten egen stat, og selv om folk har rett til autonomi, så har ikke stater noen iboende rett til å eksistere/ikke eksistere, uten at jeg dermed argumenter for at Israel skal opphøre, jeg bare forstår ikke hvilken konkret rett du refererer til. Kan man si til ur-folket i Amerika at USA har en iboende rett til å eksistere, ville det gitt noen som helst trøst eller mening for det marginaliserte folket å hente en slik rettighet ut fra ingenting? Hva med original-Amerikanernes rett, hva med Palestinas rett? Hadde Rhodesia denne iboende retten til å eksistere, hva skjedde med denne retten når landet forsvant? Jeg kan ikke språ fremtiden like skråsikkert som deg, det ser jeg heller ingen grunn til, og jeg føler ikke jeg har gjort meg fortjent til disse vedvarende anklagene om jødehat kun ved å redegjøre for Israels grunnnleggelse. Jeg har ikke argumentert for færre rettigheter for jøder eller tatt til orde for at Israel skal opphøre å eksistere, men jeg tror ikke måten de eksisterer på nå vil gi mer fred fremover enn hva vi allerede har sett. Fordi Britene forpliktet seg til Balfour-erklæringen, eller hva? På hvilket grunnlag? Altså.. Det levde da jøder i Palestina lenge-lenge før opprettelsen av staten Israel, 2-5% av befolkningen i Palestina var jødiske ved utgangen av attenhundretallet. Jøder og muslimer sameksisterte tidligere fint sammen, det er ingen regel som sier at det må være utrygt, det er i alle fall ikke så enkelt. [...] When the twentieth century opened, Muslims, Christians, and Jews inhabited shared worlds in the region that stretches across North Africa and through western Asia. They held in common daily experiences, attitudes, and languages – even foods that they cooked and ate. They rubbed shoulders in villages, city neighborhoods, and apartment buildings, and crossed paths in shops and markets. Hvis arabere har en eller annen iboende rett til å fritt opprette egne stater må du nesten forklare meg hvordan Kurdere, Pasjtunere, Uighurene, Hazarafolket, Balutsjarerne, Kabylerne, Khuzestanerne, Rifkabylerne, Kasmirarene, Rohingyaene, osv. osv.. fremdeles er statsløse.

Jeg synes dette blir veldig mye om veldig lite, jeg hevder at Britisk kontroll av området, og deres plan om et jødisk hjem i Palestina var helt avgjøriende for dannelsen av det Israel vi kjenner. Jeg forsøker ikke å sette noen særlig premiss, jeg har uttalt meg omtrentlig når det er åpenbart at du vet hvordan dagens Israel ble grunnlagt, hadde jeg visst at du skulle bruke masse tid på å ettergå denne omtrentligheten hadde jeg uttallt meg mer presist i utgangspunktet. Jeg hevder som sagt ikke at samtlige jøder som reiste til Israel etter holocaust (eller før) var zionister, men interesseorganisasjonene som la press på England for å danne Balfour-erklæringen er selverklærte zionister, paraplyorganisasjonen deres har zionist i navnet. Mener jeg dermed det er greiere å fordrive zionister enn andre grupper? Nei. Dette har bare vært en svært langtekkelig tråd om hvorfor jeg tror PLO ikke ønsket ikke-Palestinske jøder velkommen til deres scenario som skissert i charteren i 1964. Jeg hevder ikke at det er mer greit å forvise zionister, jeg hevder bare å forstå hvorfor PLO gjør forskjell på tilreisende jøder som har kommet for å danne en jødisk stat i Israel, og Palestinske jøder, jeg har ikke uttalt meg om det er etisk eller skikkelig å tenke det, men jeg forstår hvor det kommer fra. Noe du også vedgår å forstå i seneste tekst, bare at du kaller PLO Palestina. Kanskje ville de tenkt annerledes om disse ikke-Palestinske jødene om de ikke ble fordrevet, hvem vet.. Som Professor Steven Salata skriver: I am happy, eager even, to affirm the right of Jewish people to live in peace and security, wherever that may be, a right all humans deserve in no particular order of worthiness. But I won’t ratify Israel’s bloody founding or its devotion to racial supremacy. Ultimately, when Zionists demand that you affirm Israel’s right to exist, what they really seek is affirmation of Palestinian nonexistence. Forøvrig tredje gang du anklager meg for antisemittisme på konstruert grunnlag. Når det kommer til kolonimakter så er vel deres rett til å diktere andre områder en del av premisset. Kolinimaktene hadde vel denne såkalte retten på sin side når de delte opp Afrika med linjal, rette streker helt uten hensyn til folket som befant seg på områdene de hadde gitt seg råderett over. USA slik vi kjenner det ga seg vel også retten til å oppstå selv om landene de oppstod på allerede var befolket (og folket måtte fordrives). Denne retten er vel ingen god målestokk for hvorvidt noe er riktig eller en god idé. Hvis man grunnlegger en stat hvor det allerede bor folk er det nærliggende å tro at befolkningen som allerede bor der blir forflyttet, eller hva som verre ér, eller i det minste er fratatt råderett over egne områder. FN annerkjente denne problemstillingen i 1947: With regard to the principle of self-determination, although international recognition was extended to this principle at the end of the First World War and it was adhered to with regard to the other Arab territories, at the time of the creation of the ‘A’ Mandates, it was not applied to Palestine, obviously because of the intention to make possible the creation of the Jewish National Home there. Actually, it may well be said that the Jewish National Home and the sui generis Mandate for Palestine run counter to that principle. Hvis man bare grunnlegger en egen stat oppå andres land, vil det ganske forutsigbart bli misnøye. At Israel vant denne krigen er ikke særlig oppsiktsvekkende, og jeg annerkjenner at de med sterkest millitærmakt er de som i effekt kan diktere vilkårene, det overlapper som sagt likevel ikke med hva jeg synes er lurt eller riktig. Jeg annerkjenner at might makes right i en krigs-kontekst, men jeg tror jo ikke dermed det er veien til fred, eller tilfredstillende for folkene som er marginalisert som følge av Israels etablering. Hvorvidt det er riktig å fremstille det som om araberlandene søkte å utslette Israel med denne krigen er litt omdiskutert, landene var selv utmattet av kolonialisme, og preget av interne stridigheter, og mindre interessert i en krig med Israel. Jordan var muligens mest interessert i vestbredden for deretter å konsentrere seg om Syria, Glubb Pasha lederen for den arabiske legionen beskrev selv krigen som en phoney war, Egypt kontret for å minimere Hashemit-makt i regionen, og områdene hvis det ble kjempet om begrenset seg hovedsakelig til områdene som var skissert ut til å bli Palestinsk-arabisk land etter fordelingsplanen av 1947. [...] As far as the military balance is concerned, it was always assumed that the Arabs enjoyed overwhelming numerical superiority. The war was accordingly depicted as one between the few against the many, as a desperate, tenacious, and heroic struggle for survival against horrifyingly heavy odds. The desperate plight and the heroism of the Jewish fighters are not in question. Nor is the fact that they had inferior military hardware at their disposal, at least until the first truce, when illicit arms supplies from Czechoslovakia decisively tipped the scales in their favour. But in mid-May 1948 the total number of Arab troops, both regular and irregular, operating in the Palestine theatre was under 25,000, whereas the Israel Defence Force (IDF) fielded over 35,000 troops. By mid-July the IDF mobilized 65,000 men under arms, and be December its numbers had reached a peak of 96,441. The Arab states also reinforced their armies, but they could not match this rate of increase. Thus, at each stage of the war, the IDF outnumbered all the Arab forces arrayed against it, and, after the first round of fighting, it outgunned them too. The final outcome of the war was therefore not a miracle but a faithful reflection of the underlying military balance in the Palestine theatre. In this war, as in most wars, the stronger side prevailed.

Det er vel ingen hemmelighet at mange jøder alltid har ønsket seg Israel til å være en jødisk stat, at England ikke drømte opp dette helt uten påvirkning har ingen konsekvens for tingenes tilstand. Jeg foreslo hvorfor PLO spesifikt ønsket Palestinske jøder velkommen (antagelig fordi den øvrige tilreisende gruppen regnes som zionister, og forstås som en trussel mot et fritt Palestina). Du foreslo at det var som å kaste ut innvandrerbefolkningen i Norge, jeg pekte på at de ikke har kommet hit med intensjonene en zionist kommer med til Israel (at sammenligningen var dårlig satt i perspektivet jeg foreslo). Nå har vi gått en hel runde (tilbake til PLO's 1964 charter), og jeg er sikker på at du finner nye ting å fremstille slik og slik hvis vi fortsetter, men la oss la være..

Så Balfour-deklarasjonen og Engelsk kontroll av det tidligere Ottomanske riket har ingen konsekvens, det bare plutselig befant seg masse jøder i området med en idé om at dette prosjektet ble støttet av kolonimaktene? Jeg har aldri hevdet jødene kom for å kolonialisere Palestina, jeg hevdet Israel okkuperer Palestina og er en forlengelse av en okkupasjonsmakt, jeg mener ikke nødvendigvis de flyktende jødene hadde dette som intensjon.

Deler av det tidligere Ottomanske riket, spesifikt Palestina, som var i Britisk mandat ble gjort til jødenes hjem som skissert i Balfour deklarasjonen.

Jeg refererer til Balfour-erklæringen. https://en.wikipedia.org/wiki/Balfour_Declaration

England.

Hvilken kolonimakt ga Palestina til jødene? Hvordan var dette området deres å gi bort? Jeg fornekter overhodet ikke årsaken til jødenes flukt, jeg bare peker på at det finnes flere perspektiver enn det.

Det er ikke respektløst å peke på at det er en okkupasjon for befolkningen som er marginalisert. Situasjonen er riktignok åpenbart ikke identisk til den i India, men det ble en nødvendig analogi siden du gjorde sammenligningen med innvandrerbefolkningen i Norge, det er ikke respektløst, det er bare en konsekvens av at du ignorerer kolonialist-perspektivet som er fullstendig reellt for Palestina, helt uavhengig av hvordan jøder ble behandlet i Europa.

Ja, men så var det det med at sammenligningsgrunnlaget er ulikt da, disse 16% er ikke kommet til norge som kolonialistisk okkupasjonsmakt. Det er ikke snakk om etnisk rensning dersom Indere ønsket Engelskmenn ut av India. Hvordan er ikke disse overlappende?

Jeg er enig i at PLO's charter fra 1964 er lite praktisk gjennomførbart uten store lidelser for alle (særlig Palestinere) Det er likevel en forskjell på å ønske seg fri fra okkupasjon og kolonialisering, og det å utvise etniske grupper bare på grunnlag av å være etniske grupper. Er 16% av Norges befolkning zoionister forresten? Kilde.

Jeg tror det må sees i kontekst med resten av charteren som foreslår zionisme som en motstridende kraft for et fritt Palestina, og dermed ikke ønsker seg masse tilreisende zionister, det må gjerne være jøder i Palestina, men ikke tilreisende jøder fra hele verden som erklærer dette landområdet som deres rettmessige hellige land, aka: Dekolonialisering. Det er ikke gitt at en slik frihetskamp må innebære etnisk rensning. Article 19. Zionism is a colonialist movement in its inception, aggressive and expansionist in its goals, racist and segregationist in its configurations and fascist in its means and aims. Israel in its capacity as the spearhead of this destructive movement and the pillar for colonialism is a permanent source of tension and turmoil in the Middle East in particular and to the international community in general. Because of this the People of Palestine are worthy of the support and sustenance of the community of nations. Det er ikke min intensjon å dø på baketoppen av PLO's 1964 charter, eller påstå det er den beste malen for fred i området, den var bare en del av en artikkel som foreslo en mindre agressiv bruk av slagordet. Jeg har ikke sagt noe om Hamas.