Atib Azzad

Du har rett, de er ikke beskrevet som gjeldsfrie, det var bare dette med studielån som er nevnt, jeg som surrer.

Det var ikke umiddelbart åpenbart for meg at du så for deg noen helt andre i en tråd hvor det spesifikt ble beskrevet huseiere som visstnok er gjeldfrie osv. Men jada, skinnet kan selvsagt bedra, at noen på overflaten fremstår rike, betyr ikke at de er det, jeg er enig, det er notert.

Det blir litt rart for meg å si at det er alt pengene går til, hvis man reiser til det såkalte syden flere ganger i året, da har man jo åpenbart penger i tilegg til det som trengs for å betale for alle tingene sine. Jeg tenker at velstående innebærer å ha det godt materielt sett, og at to biler, et hus, med overskudd til sydenreiser kvalifiserer til velstående. Du vurderer det åpenbart annerledes, jeg vet ikke om det er noe å diskutere videre utover at vi er uenige om hvor grensen for velstående går.

Man er ikke nødvendigvis en del av noen elite bare fordi man er velstående og bruker penger på luksus. På nøyaktig hvilken måte tenker du at disse kvalifiserer til å defineres som en elite?

Det er hyggelig sagt, men jeg må nok skuffe deg, og inrømme at jeg egentlig ikke er bedre enn at jeg hadde tenkt til å ignorere innlegget ditt. Ikke fordi jeg prinsipielt er imot å diskutere dette, men vi har så ulike premisser for diskusjonen at et felles utgangspunkt forsvinner. Jeg beklager at jeg ikke tar tak i den lange teksten du tok deg tid til å skrive, men det er bra at du bryr deg om barns helse, og jeg tror engasjementet ditt i saken kommer fra et godt sted, selv om jeg opplever det som om du ser sammensvergelser der de ikke finnes.

Poenget var nok opprinnelig å skape misnøye over samers juridiske status. Men tråden ga anledning til å peke på at definsjonen urfolk kan romme mye mer enn bare opprinnelig, det er dog ikke nødvendig at noen skal være stakkarslige bare fordi de har blitt marginalisert av en majoritetsbefolkning.

Jeg er ikke umiddelbart enig í at dette er synonyme symboler, en regnbue er ikke eksplisitt forbeholdt fks. foreningen fri, slik religiøse symboler ér. Dersom det var snakk om et pluss-tegn inni refleksen som indignerte foreldre tolket til å symbolisere et kors tenker jeg at det ville vært mer analogt. Organisasjonen artic pride har ikke vært involvert i symbolvalget på sekkene. Hvis det stemmer som fylkesordføreren, Tarjei Jensen Bech sier, at jævla homo fremdeles er det mest brukte skjellsordet i skolegården, så synes ikke jeg det er feil å forsøke å skape fokus rundt aksept, på samme måte som ikke mobb kameraten min-kampanjen som var i norske (opprinnelig franske) skolegårder på 80-tallet i regi SOS rasisme. Jeg tipper den kampanjen også ville vært forsøkt boikottet under et eller annet påskudd (George Floyd var narkoman og ikke snill, antirasisme er ekskluderende for rasister) dersom den ble forsøkt idag. De samme partiene som gikk sammen for å gjeninnføre K-en i RLE snakker nå altså om indoktrinering i skolen over et symbol på en sekk, der de selv trenger at deres religion vies størst plass i direkte undervisning. Helt overfladisk er jeg selvsagt enig i at man ikke skal gjøre barn til bærere av symboler de ikke har valgt selv, men å bruke tid og penger på at farger er i en rekkefølge som symboliserer regnbuen fremstår bare hysterisk for meg. Regnbuefarger, og regnbuer har da alltid hatt en plass på barneklær- og utstyr, i sang, og film, og kristendom, det er bare når man tvinger det til å være en del av foreningen fri, eller et ledd i å transe ut barna våre at det blir et problem, og da opplever jeg kritikken som mer virkelighetsfjern, og dermed som dårligere bruk av tid og ressurser.

Ironisk.

Palestina skrev under på Oslo-avtalen, en avtale som ikke engang nevner en Palestinsk stat (og formaliserer Israelsk okkupasjon i Palestina (Altså lover det motsatte av Israels opphør av eksistens)), når man ser hvor elendig avtalen var for Palestina, og at de likevel signerte, så virker karakteristikken du forsøker å gi dem malplassert.

Jeg tror det har lite for seg å bare spekulere fritt. Men ja; Kanskje ulike holdninger til rom-folk og samer, samt ulik tilgang til plattformer, samt norges idé om norsk identitet har spilt noen roller. Hvis vi er heldige kanskje @Tezcatlipoca kan og vil hjelpe oss.

Jeg annerkjenner at rom-folket også er en gruppe som har opplevd og fremdeles opplever stigma, marginalisering, og forfølgelse. Hvorfor deres status og dermed krav på beskyttelse er annerledes kan jeg som sagt ikke gi deg svaret på. Hvis det finnes en klar årsak vet jeg ikke hva den er, men mistenker at det er noe som klargjør seg dersom man dykker dypere i materien. Rasjonalen bak beskyttelsen er ikke egentlig avhengig av om gruppen klarer seg bra eller ikke, men at de tilhører en minoritet som ikke har dominans i det større samfunnet de deltar í, som igjen gjør deres kultur mer sårbar enn den som tilhører majoriteten. At denne beskyttelsen fortsetter etter forfølgelsen formelt har avtatt, og gruppen klarer seg like fint som alle andre, så forklarer skrivet jeg linket til fra regjeringen det slik: Selv om politikken preget av diskriminering og assimilering er avsluttet, så kan ettervirkningene i form av nedvurderende holdninger og manglende anerkjennelse av språk og kultur sitte i lenge. Dette gjør at det kan være nødvendig med aktive handlinger for å reparere noen av de skadene som kultur og språk er påført, og å legge grunnlaget for en revitalisering. I mange tilfeller vil ikke en formell likebehandling være tilstrekkelig for at personer fra minoriteter skal oppnå de samme rettighetene, og de samme premissene og vilkårene som majoriteten eller den dominerende gruppen i en stat.

Hvis du mener det er i konflikt med statusen nasjonal minoritet å være integrert så må du nesten peke det ut for meg, jeg kan ikke se at det har noen konsekvens for statusen hvor integrert gitt gruppe er. Fullstendig assimilering ville kanskje visket ut nødvendigheten av en slik status da gruppen ikke lenger kunne identifiseres via noe eget utrykk, men jeg vet ikke. Jeg tror forvirringen din avtar hvis du setter deg mer inn i saken, grunnen for at samen har behov for annen beskyttelse enn vestlandske fiskebonden er avklart og forsøkt forklart, så kan du jo selvsagt være uenig i regjeringens vurdering, men nå virker det bare som du synser overfladisk, og det er vel ikke noe vits í.

Det kan godt se ut som skuespilleryrket kun gestaltes av A-listere i Hollywood, og således er fullstendig overbetalt, jeg synes ikke det er rart at man glemmer hele spektrumet når man hovedsakelig kun eksponeres for denne skuespillereliten, hvis lønn muligens er for høy. Uansett er det grunn til å være bekymret over oppløsning av arbeiderrettigheter, de kommer gjerne ikke alene, det er ikke slik at wall-mart blir et bedre (eller like dårlig) sted å jobbe dersom man ser støtte i befolkningen for reduksjon arbeidernes rettigheter, service-bransjen risikerer akkurat den samme marginaliseringen i møte med automatisering. Husk det der diktet til Martin Niemöller.

Kanskje rom-folk har for lite rettigheter i Norge, det kan jeg ikke svare på, men juridisk har de ikke samme status som samene, sammen med jøder, kvener/norskfinner, og tatere, er de definert som nasjonale minoriteter.

Vi må ikke glemme å gratulere Finnmarks Høyre, Fremskrittspartiet og Industripartiet med å få fjernet noe så graverende som regnbuer inni refleksen på barneransler. Bena godt plantet på jorden de spar í, med spader de kaller spader.

Dette er vel allerede etablert på første side av diskusjonen: [...]Det finnes ingen generell, internasjonalt akseptert definisjon av begrepet urfolk. Vanlige kjennetegn for urfolk er at de ikke er det dominerende folket i det større samfunnet de er en del av, og at de har bodd i områdene fra langt tilbake og før statens grenser ble fastlagt. Urfolk har også som regel en egenartet kultur basert på naturressursene, og de skiller seg sosialt, kulturelt og/eller språklig fra den dominerende befolkningen. Urfolk er ofte også en minoritet i landet, men det gjelder ikke alltid. I flere stater i Latin-Amerika er flertallet av befolkningen urfolk. En misforståelse som av og til dukker opp i debatten om samenes rettigheter til grunn og naturressurser i Norge er at betegnelsen ”urfolk” i folkerettslig forstand betyr at vedkommende folk må ha vært de første menneskene på stedet, og at dette arkeologiske eller kulturhistoriske spørsmål er avgjørende for hvem som i dag har rett til hva. Dette er ikke riktig. I henhold til ILO-konvensjon nr. 169 er det sentrale om noen nåværende gruppe har en tilknytning til et bestemt område fra før de nåværende statsgrenser ble etablert i det aktuelle området. Det rettslig relevante er derfor hva som har skjedd fra i dag og tilbake til 1600/1700-tallet, og ikke om det er noen forbindelse mellom steinalderfolket for 10 000 år siden og dagens folkegrupper. Et fellestrekk i mange urfolks historie er at deres kultur tidligere har vært forsøkt undertrykt fra sentrale myndigheters side, og at urfolkene har vært utsatt for langvarig assimilasjonspolitikk. Dette har også vært situasjonen overfor samene i Norge. På 1800-tallet ble samene gjerne definert som et fremmed folkeslag - ofte karakterisert som usiviliserte, ville nomader, og rasistiske holdninger og forestillinger om rasehierarki var med på å prege den politikken som ble ført av offentlige myndigheter. Selv om politikken preget av diskriminering og assimilering er avsluttet, så kan ettervirkningene i form av nedvurderende holdninger og manglende anerkjennelse av språk og kultur sitte i lenge. Dette gjør at det kan være nødvendig med aktive handlinger for å reparere noen av de skadene som kultur og språk er påført, og å legge grunnlaget for en revitalisering. I mange tilfeller vil ikke en formell likebehandling være tilstrekkelig for at personer fra minoriteter skal oppnå de samme rettighetene, og de samme premissene og vilkårene som majoriteten eller den dominerende gruppen i en stat. Skal reell likeverdighet oppnås må positive særtiltak iverksettes. Dette vil for eksempel kunne dreie seg om særskilt språkopplæring eller kulturelle tiltak. Jeg har inkludert litt ekstra utsagn for å belyse hvorfor fks. Briter i Australia ikke regnes som urfolk.

Nettverk for dyrs frihet har gransket sluttrapporten til mattilsynet 2023 og funnet at: [...]over halvparten av griseprodusentene brøt loven, noe som i seg selv er sjokkerende. Vår (Nettverk for dyrs frihet) gjennomgang av de nesten 600 tilsynene viser at forholdene i griseindustrien er enda verre enn det Mattilsynet opplyste om. Det ble egentlig oppdaget lovbrudd på hele 85 % av grisefarmene, og i tillegg ble mange av de mest alvorlige funnene holdt hemmelig. Sluttrapporten fra kampanjen til Mattilsynet inneholder sjokkerende mange feil og mangler. Granskningen vår avdekker også at Mattilsynet har visst om feilene, men at de aktivt har valgt å skjule dette for offentligheten. Mattilsynet fant lovbrudd i 50 % flere saker enn det de fortalte offentlig om. I over 250 tilfeller oppdaget de lovbrudd helt uten å reagere. I over halvparten av sakene med lovbrudd reagerte de mildere mot griseprodusenten enn de egentlig skulle gjort. Flere ganger oppdaget de alvorlige lovbrudd hos kjente dyremishandlere uten at dette fikk reelle konsekvenser. Selv om Mattilsynet avdekket svært grov dyremishandling på mange farmer, anmeldte de ikke en eneste av griseprodusentene under kampanjen. Internt har Mattilsynet innrømmet at de har hatt for høy terskel for å politianmelde lovbrudd. Mattilsynet internt har innrømmet at de har gjort feil. I en mail til Norges Bondelag har Mattilsynet skrevet at "det er utvilsomt at relativt mange regelbrudd ikke har blitt registrert og dermed ikke inngår i grunnlaget for kampanjerapporten". Dette er informasjon som Mattilsynet har valgt å dele med griseindustrien, men ikke med journalister, dyrevernorganisasjoner eller politikere.

Nå får jeg intrykk av at du svarer litt på autopilot. Som sagt er jeg enig í at man ikke skal putte bilder til lagring i kjelleren bare fordi de er sånn-eller-sånn, det var ikke innholdet av teksten jeg viste til. Jeg ville bare oppklare om at det er temmelig ukontroversielt (altså ukontroversielt på rent faglig grunnlag, beviselig ikke på et sosialt) å si at bildet inneholder kolonialistisk tematikk og er tiltenkt en kolonialistisk kontekst. Det er ikke en ny merkelapp slik som Evenrud får seg til å si, man er kanskje mer kritiske til kolonialisme enn tidligere, men merkelappen er ikke ny.

Det er noe som får meg til å tro at netflix som forsøker å proffitere av Roal Dahl-oppkjøpet på fem milliarder, ikke tilhører ytre venstre, men nok om det. Jeg vil benytte anledningen siden du trekker frem dette Leiv Eriksson bildet til å peke på en svært god artikkel av Mariann Enge, (samt en av Øystein Sjåstad for de som har morgenbladet) for hvorfor er det liksom så feil eller fælt å kalle bilde kolonialistisk? Hvorfor har du selv fks. plasser ordet kolonialistisk i anførselstegn? Jeg synes det er feil å ta bildet vekk bare for å være kolonialistisk (selv om det står 13 andre Christian Krohg-bilder fremme) men det er vel ikke så galt å kalle bildet kolonialistisk? (Jeg vet at tråden ikke er ment til å dreie rundt slike detaljer i andres innlegg, men det er greit å merke seg hvor bildet kommer fra, før man skal gjøre et indignert short-hand eksempel ut av det.) [...]Bildet vant en konkurranse utlyst av en gruppe norskamerikanere som ønsket seg et heroisk bilde av Leiv Eiriksson til visning på Verdensutstillingen i Chicago i 1893, som var viet en markering av 400-årsjubileet for Christopher Colombus’ «oppdagelse» av det amerikanske kontinentet. Man må huske at verket var del av Chicago-utstillingens ideologi, der europeerne ble stilt ut i The White City, mens ikke-hvites kulturer ble fremvist i en egen avdeling med landsbyer der urfolk ble stilt ut som dyr. Dette inkluderte flere amerikanske urfolksstammer og samer. Krohgs bilde oppsto dermed ikke i en nøytral kontekst, men i en kolonial og rasistisk kontekst.

Du spurte om jeg mente vestbredden var okkupert, jeg viste til at det ikke var min mening men hva den internasjonale domstolen har kommet frem til. Jeg sa aldri noe om noen definisjon, men den internale domstolen dømmer etter internajonale lover med utgangspunkt í artikkel 42. Siden rapporter og kilder (B'Tselem, Yesh Din, Amnesty, HRW, ICJ, ICC, FN) ikke er til hinder for å tvinge på meg denne meningen, må det vel være lov å spørre hvorfor du tenker det er likt, hva er det samme, hvorfor må man mene det ene hvis man mener det andre? Hvordan er Israels okkupasjon av Palestina så lik de alliertes okkupasjon av Tyskland at de automatisk må innebære samme problemstilling? Kan du vise til noe som sannsynliggjør denne koblingen? De alliertes okkupasjon av Tyskland varte tre år, det var en intensjon om å trekke seg ut og få på plass et tysk styre. Okkupasjonen av Palestina har vart i mer enn 50 år, det er over 280 permanente israelske bosetninger på vestbredden, Israel har de-jure annektert øst-Jerusalem, og de-facto annektert resten av vestbredden. Palestinerne som bor i øst-Jerusalem er definert som israelske borgere, men de har ikke stemmerett ved nasjonale valg. Den såkalte Oslo-avtalen som delte vestbredden opp i A, B, & C-soner, som var lovet å være midlertidig, samt å gi Palestinere råderett over A-& B-sonene, avtalen er ikke midlertidig, og Palestina har fremdeles bare myndighet i A-sonen (18% av landet på vestbredden). C-sonen er under israelsk kontroll, den er hjem til ca. 30,000 palestinere, og 400,000 israelere, 60% av sonen er delegert til millitære øvelsesområder som gjerne tar plassen til palestinske bosetninger, det er vanskelig å få jord til dyrking av mat, eller byggetillatelse for hus, 70% av palestinske beboere innen sone C har ingen direkte tilgang til vann utover tank-biler, halvparten mangler tilgang til grunnlegende helsetilbud som følge av lange avstander og check-points, palestinske boliger, brønner, gårder, og nødhjelpsbygg blir stadig destruert. Siden 1967 har Israel fordrevet palestinere fra mer enn 2,000 km2 land under forskjellige påskudd. I strid med internasjonal lov er det bygget bosetninger for mer enn 600,000 jødiske israelere på vestbredden og øst-Jerusalem, Israel har separat system for byggesøknader for palestinske beboere av vestbredden hvis merkelig nok ikke har godkjent noen nye palestinske bosetninger. Jøder hvorsomhelst i verden har rett til å bosette seg i Israel, også på de okkuperte områdene av Palestina, palestinere hvorsomhelst i verden kan ikke flytte til disse områdene selv om de har foreldre eller besteforeldre som opprinnelig er derfra. Palestinere på vestbredden kan heller ikke bevege seg fritt (uten tillatelse) mellom de ulike sonene på vestbredden. Som jeg sa, så vet jeg ikke nok om de alliertes okkupasjon av etterkrigstids-Tyskland til å mene så mye om detaljene i deres styre, men er situasjonen jeg skisserer tilsvarende til det som foregikk i Tyskland? Lovfestet de allierte at Tyskland hovedsakelig var et land for de med alliert herkomst, som juridisk garanterer at Tysklands karakter er eksklusivt alliert, slik Israel har gjort?

John Anderson har visst gått fra konservativ moderat til youtube-radikal ifølge crikey.

Nå har du gjentatt denne reglen med minst tre versjoner, jeg skjønner ikke hvorfor, den fungerer bare på en helt overfladisk retorisk måte. Selv om palestinere i Palestina ikke har israelsk statsborgerskap, så er landet de bor på under israelsk kontroll, deler av det under israelsk okkupasjon, det er ikke min mening som sådan, men hva den internasjonale domstolen har kommet frem til. Jeg behøver ikke dermed mene de alliertes forskjellsbehandlinger av Tyskere under okkupasjonen av Tyskland kvalifiserer til apartheid, jeg vet ikke nok om situasjonen i etterkrigstyskland til å skulle uttale meg om noe så konkret, men jeg skulle tro intensjonen og løftet om selvstyre og påfølgende uttrekning havner i konflikt med begrepet. Hvis du vil argumentere for at etterkrigstidens okkupasjon av Tyskland kvalifiserer til en apartheid-klassifisering skal ikke jeg stoppe deg, men du kan ikke bestemme at det er noe jeg mener sånn ut av det blå bare fordi begge deler innebærer okkupasjon. Jeg har hoppet over en del av inlegget ditt som igjen postulerer at enten er alt apartheid, eller så begår ikke Israel apartheid. Palestinere i Palestina er ikke israelere, det er greit nok, men de er heller ikke nødvendigvis i krig med nabolandet bare gjennom sin status som Palestinere, samtidig som mange naturlig nok er kritiske eller sinte på Israel. At to parter har sterke følelser til hverandre som følge av en lang konflikt er nokså naturlig, men jeg synes det blir rart å sirkelargumentere slik for konfliktens legitimitet. Jeg deler ikke overbevisningen din om at det er en naturlov eller ufravikelig faktum at jødiske folk må leve i frykt for utryddelse eller undertrykkelse om de bor utenfor Israel. Norges hensyn til samene som du trekker frem er vel nettop et forsøk på å lære av sine tidligere feil, slik at man ikke repeterer slike overgrep eller perpetuerer følgene av dem, nettop for å være i stand til å leve sammen. Jeg er ikke komfortabel med å erklære at visse folkeslag må utrydde eller undertrykke andre folkeslag som en evig sannhet. Det er heller ikke min hensikt å argumentere for at Israel slik vi kjenner det skal opphøre å eksistere, hvis landet kunne stoppe egen ekspansjon utover sine grenser tror jeg det kunne hatt stor betydning for veien videre i regionen.

Skjerp deg. Du forstår at det stiller seg annerledes når Palestina er under Israelsk kontroll, det er Israel som gir rettigheter til sine jødiske borgere når de tillater dem å ta land utenfor den såkalte grønne grensen og gjøre det til bosetninger, det er Palestinerne som mister hjem og land som følge av denne retten Israel har skjenket sine borgere, hvem skulle man ellers holde ansvarlig, hvem har retten til å bestemme hvem som skal marginaliseres og delegeres til et gitt område under Israelsk kontroll, og ikke kan fritt reise til Israel eller andre deler av Palestina? Rapportene jeg linket til tar for seg hvorfor de regner Palestina som Israel-kontrollert, du skal kanskje gi dem en titt før du kommer med kjedelige påfunn basert på en helt overfladisk forståelse. Borgerne i Israel har heller ikke samme rettigheter slik du hevder, TJNF eier fks 13% av landet og forbyr ikke-jøder å kjøpe eller eie det, muslimer og kristne verves heller ikke til millitæret og går dermed glipp av visse rettigheter som kommer med det, den nye regjeringen truer med å trekke støtten dedikert til å oppgradere dårlige arabiske levekår, og jøder er nylig gitt en særegen rett til autonomi under ny lov. Dette er ikke ment som noe komplett bilde, men bare for å peke på at man kanskje ikke har innsikten som kreves for å uten videre erklære at her er det ingen forskjellsbehandling.

Ja, slik må det jo være, de hater så mye at de har satt seg selv i den situasjonen, hvem trenger se på faktisk årsakssammenheng når man bare kan skylde på offerets hat som forklaring. Jeg ignorerer deg nå.

Det er trist og galt at folk forfølges for sin tro, tilhørighet, etnisitet og opphav, det er trist og galt uavhengig av hvem det gjøres av og mot.