Arve Synden

Du snakker om dagligtale-teori, som tilsvarer vitenskapelige hypoteser. Vitenskapelige teorier derimot er vitenskapens mest kraftfulle verktøy. Så ja, det er en vitenskapelig teori, med en svært sterk empirisk basis. Gravitasjonsteori er "bare" teori. Betyr det at du ikke kan stole på den? Elektromagnetisme er "bare" teori. Betyr det at radioer og telekommuniskasjon ikke fungerer. Kvantemekanikk er "bare" teori. Betyr det at transistorer ikke fungerer? Edit: og det er ikke bare jeg som mener det, men det er konsensus i fagmiljøene at neandertalere og homo sapiens fikk fertilt avkom. Dersom du mener du kan motbevise dette venter det en nobelpris på deg for å ha motbevist Pääbo et al.

Feil. Moderne europeere og asiater har rundt 1,7-1,8% neandertaler-DNA. Afrikanere har rundt 0,2%. Dette viser at neandertalere og homo sapiens kunne få fertilt avkom. Dette er sterke argumenter for at neandertalere og homo sapiens egentlig var to aspekter av samme art i evolusjonsmessig sammenheng. https://humanorigins.si.edu/evidence/human-fossils/species/homo-neanderthalensis Videre anbefalt lesning: Neanderthal Man av Svante Pääbo, som fikk nobelprisen i fysiologi/medisin for 2022 for å ha sekvensert DNAet til neandertalerne. Denne boken forklarer hvordan Pääbo et al. gjorde dette.

Det som faktisk er latterlig her er at du ikke forstår forskjellen på ordene evidence og proof. Igjen viser dette klart at du projiserer din uvitenhet og kunnskapsløshet over på andre. Forskjellen mellom evidence (klarhet, visshet, bevismateriale) og proof (matematisk bevis) er soleklar. At du blander og mikser som om det var ett og det samme selv etter at du har blitt gjort oppmerksom på forskjellen viser klart at du nekter/ikke evner å ta til deg informasjon. Du har låst deg fast i et spor av intellektuell uærlighet.

Du kan bruke evidens:

Dette er en påstand. Den har du latt stå ubegrunnet og uten støtte. Påstander som ikke støttes opp av evidens kan forkastes uten evidens. *Svisj* bort med den. Borte vekk. Sånn. Kom tilbake når du har evidens.

Dette er en tråd om evolusjon, ikke om abiogenese. Som flere har påpekt flere ganger sier ikke evolusjonsteorien noe om abiogenese, så det er faktisk helt innenfor trådens tema å ikke gi noe svar på det. Det sier sitt at du selv etter flere runder med påpeking av akkurat dette fortsatt har hakk i plata på akkurat dette stedet. Det er som om du ikke....har forstått det. Om du vil diskutere abiogenese/livets opprinnelse så kan du vel starte en egen tråd om akkurat det?

Du er veldig ivrig på å lede oppmerksomheten vekk fra din manglende kunnskap og manglende argumenter, ser jeg.

Som sedvanlig er alt du har påstander som du ikke underbygger. Karakteristisk for kreasjonister som ikke er interessert i å diskutere eller debattere, men som driver med ren misjonering.

Feil. Ikke alle mutasjoner forårsaker skade. Noen er nøytrale, andre gir nye egenskaper. Jeg har nevnt to eksempler tidligere i en annen posting. Stråmannsargument. Evolusjonsteorien sier ikke at alt skjer tilfeldig. Du, som praktisk talt alle andre kreasjonister, utelater bevisst ikke-tilfeldig naturlig utvalg. Dette er "missing link fallacy". Uansett hvor detaljert man vise til overganger i fossilrekkene, så vil kreasjonister peke på et sted mellom to fossiler og si "AHA! Se her! Her mangler dere en overgang!" Kreasjonister vil aldri bli fornøyde her, og de vil alltid finne et gap som de vil peke på. Realiteten er at utviklingen skjer kontinuerlig, så om man skal ha en komplett oversikt må man ha hatt samtlige dyr som noensinne har levd. Faktisk så er hvert eneste individ en overgansform. Dine foreldre var en overgang fra deres foreldre og til deg, og du er en overgang fra dine foreldre til dine barn (om du har noen). Hva mener du egentlig her? Dette prøver heller ikke evolusjonsteorien å si noe om, så det kan du bare stryke med en gang. Dette er abiogenese, og er et helt eget fagfelt.

Det blir en del av diskusjonen når den andre siden åpenbart mangler kunnskap, og argumenterer deretter. Skal diskusjonen holdes på sak, må derfor den siden som mangler kunnskap bli korrigert og gjort oppmerksom på at de mangler kunnskap. Det kalles å lære. Og læring er også del av en debatt.

Om du kun betrakter argumentene i seg selv, isolert, som rekkefølger av ord og bokstaver, så ja. Men argumenter (altså ord og setninger organisert i en spesiell rekkefølge) alene utgjør ingen debatt. Debatt får du kun når du har folk bak argumentene som er i stand til å vurdere egne og andres argumenter. Om sidene bare slenger ut ordrekker som de ikke er i stand til å forstå blir det ingen debatt. Da blir det bare en kakofoni av ord som ingen av sidene forstår. Altså: skal du ha en debatt må sidene ha et minimum av kunnskap om hva de debatterer om. Det er ikke tilfellet her, kreasjonistsiden malnger kunnskap så de forstår ikke/vil ikke forstå det de prøver å debattere, og de nekter å ta til seg kunnskap. Derfor faller argumentene deres til jorden - de har ikke kunnskaper til å backe dem opp. Og det har blitt poengtert her her i tråden før, ad nauseam. Det er ikke nok at de kommer med ord og setninger som ser ut som argumenter, de må følge det opp med forståelse av temaet også. Og der faller de gjennom.

Dette er en feilslutning ut fra falsk ekvivalens (false equivalence fallacy). Du likestiller argumenter som kommer fra to sider, hvor likestillingen baserer seg på feilaktige resonnementer. I dette tilfellet at en person uten kunnskap om et fagfelt og en person med kunnskap om et fagfelt begge har meninger om faget, og derfor må begge sider ha like gode og gyldige argumenter. Men slik er det nødvendigvis ikke, da ekvivalensen forutsetter en overforenkling av virkeligheten. Dette blir som når media arrangerer en "debatt" om vaksiner mellom en professor i immunologi og en homeopat som er vaksinemotstander. Media later som om disse to sidene er likestilte, mens det i realiteten ikke er slik. Et annet eksempel: Fugler kan fly. Fluer kan fly. Siden begge kan fly er de samme type dyr.

En debatt er mer enn å bare lese opp argumenter og fakta man finner tilfeldige steder. Uten kunnskap er du ikke i stand til å vurdere argumentene du og meningsmotstanderen bruker, eller finne mye argumenter. En debatt med en kunnskapsløs person er dermed fullstendig meningsløs, ut over å forklare hva vedkommende tar feil i og/eller har rett i, samt å kunne poengtere at vedkommende ikke kan noe om det han eller hun uttaler seg om, og derfor ikke kan tillegges noen faglig vekt.

Her begår du feilen igjen, bevisst. Du bruker daglitalebetydningen av "teori", later som det er det samme som den vitenskapelige betydningen, og framstiller evolusjonsteori som ren spekulasjon uten empiriske data. Det er akkurat som å kalle gravitasjonsteori "bare en teori". Det er en uredelig debatteknikk. Og du debatterer bevisst uredelig her.

Det krever ingen kunnskap for å legge fram en påstand. Så langt korrekt. Men når du skal argumentere for påstanden din eller mot motdebattantens påstand/argumenter kreves det at du kan en del om temaet. Det vi ser i denne tråden er at den/de som argumenterer mot evolusjon legger fram påstander som de ikke underbygger, og i den grad de prøver å underbygge dem viser det seg etter litt graving altfor ofte at de ikke har forstått evolusjon i det hele tatt, og/eller at de argumenterer gjennom formelle eller uformelle slutningsfeil som stråmannsargumentasjon, falske dikotomier og varianter av sirkelargumentasjon. Kunnskap er bra, men å ha for lite kunnskap når du skal debattere en ting er sjelden eller aldri en oppskrift på suksess.

Så gammel "kunnskap" er mer sant? Altså at årelating og trepanering er bedre medisinsk behandling enn moderne medisin?

Argumenter kommer fra kunnskap. Har du ikke kunnskap om emnet har du få eller ingen argumenter. Du kan ha god kunnskap uten å være formelt utdannet innen et fagfelt. Men en formell utdannelse gir en god forutsetning (men ingen garanti) for å ha god kunnskap.

Nei, du skrev: Altså at din mangel på forståelse er en følge av at jeg ikke klarer å forklare evolusjonsteori tydelig nok for deg. Som sagt, jeg kan ikke forstå ting for deg. Forståelsen må du stå for selv. Og for å forstå noe må du gjøre en egeninnsats. Hos deg ser jeg bare en vilje til å ikke forstå eller misforstå med hensikt.

Nei. Jeg kan bare forklare evolusjonsteori for deg, jeg kan ikke forstå den for deg. Du kan ikke skylde din manglende forståelse av evolusjonsteorien på at du ikke forstår hva jeg skriver.

Nei. Det er ikke hva evolusjonsteorien sier. Det er et stråmannsargument. Du utelater den ikke-tilfeldige delen, naturlig utvalg. Som igjen viser at du ikke har forstått hva evolusjonsteorien går ut på, eller at du nekter å forstå, eller bevisst argumenterer med stråmenn.

Du har blant annet ikke forstått at noen mutasjoner kan være fordelaktige i en slik grad at de kan bidra til økt overlevelse og dermed økt sannsynlighet for å bringe genene sine videre. En av dem er mutasjonen som hindrer at laktaseproteinet blir skrudd av når mennesker når en bestemt alder. Dette åpnet i sin tid (rundt 20 tusen år siden, regner man med) for utnyttelse av laktoseholdig melk og melkeprodukter som matkilde i voksen alder. En klar fordel i en tilværelse hvor det fort kan bli knapphet på mat. Her er en til: A-IMilano apoprotein (edit: lenke direkte til fulltekstversjon av artikkelen). Dette er en mutasjon som gir en endret versjon av proteinet Apolipoprotein AI. Dette proteinet er en del av systemet som frakter kolesterol rundt i kroppen. Det modifiserte/muterte proteinet er mer effektivt enn det umuterte, og dette resulterer i mer effektiv fjerning av kolesterol fra arterieveggene, og som fører til en signifikant lavere risiko for bl.a. hjerteinfarkt. Edit: Men evolusjon skjer fremdeles (og angår egenskaper) på populasjonsnivå, mellom generasjoner og på skalaer av flere generasjoner, ikke på individnivå.

Nei. Hva mener du med "den sterkestes rett"? Ut fra dette er det helt tydelig at du ikke har forstått evolusjonsteorien i det hele tatt. Prøv igjen.

Hvilke av disse to er ulogisk og uforklarlig? Mutasjoner skjer. Naturlig utvalg skjer. Disse to punktene impliserer at evolusjon ikke er noe som skjer på individbasis, men på populasjonsbasis og generasjonsbasis, gjennom å luke ut én(noen) type(r) variasjon i populasjonen, mens andre typer variasjon blir beholdt. På grunn av seleksjonspresset vil populasjonens gensammensetning over mange generasjoner forskyves over til å favorisere en bestemt gensammensetning og dermed et sett med egenskaper. Kan du forklare hva som er ulogisk og uforklarlig med dette? Punkt én. Hvilken urimelighet? Her kommer du bare med en påstand uten evidens. Og påstander uten evidens kan forkastes uten evidens. *Poff*, vekk med den tomme påstanden din. Tsju. Vekk. Sånn. Punkt to. Du bruker dagligtalebruken av teori, som betyr noe mer i retning av antakelse eller hypotese. Når man bruker ordet teori i forbindelse med vitenskap er dette forbeholdt forklaringsrammeverk med sterk understøttelse av empiriske data, den sterkeste formen for forklaringsrammeverk vitenskapen har. Og denne doble meningen av ordet teori brukes til fulle av både kreasjonister, flatjordere og andre vitenskapsfornektere for å prøve å skape en illusjon av at noe "bare er en teori". Men dette er et tveegget sverd for deg, fordi da impliserer du at gravitasjonsteori "bare" er en teori som ikke understøttes av empirisk evidens. Nix. Du kommer med påstanden om at evolusjonsteorien ikke stemmer, da er det du som har dokumentasjonsbyrden. Du kommer med påstanden, altså er det du som må understøtte påstanden din. Gjør du ikke det sitter du bare med en påstand uten evidens, og påstander uten evidens kan forkastes uten evidens. Edit: småfiks.

Altså, underforstått: du tror ikke på den, altså synes du den er vanskelig å forstå. Det betyr at du ikke kan ha satt deg inn i hva evolusjonsteorien faktisk sier. Nok en stråmann. Evolusjonsteorien sier ikke noe slikt. Dette understreker poenget mitt over om at du ikke har satt deg inn i hva evolusjonsteorien faktisk sier.

Den blinde troen er det du som står for: du har en blind tro på at stråmannen du setter fram er det samme som evolusjon. Evolusjon er egentlig ganske enkelt å forstå, og består av to hovedkomponenter: Tilfeldige mutasjoner. Ikke-tilfeldig naturlig utvalg. Punkt 2 er det springende punkt, for det sørger for seleksjonspresset, enten det er i form av utluking av individer som er mindre tilpasset miljøet, mindre seksuelt tiltrekkende for motsatt kjønn, løper saktere eller har tregere reaksjon enn resten av flokken, har større tendens til å bli syk og svak (og dermed mer utsatt for å bli plukket ut av rovdyr), etc. At du (og andre kreasjonister) fortsetter å presentere stråmannen om at evolusjon er ekvivalent med terningkast, selv etter at dere har blitt gjort oppmerksom på at det er feil, viser bare hvor uredelig du/dere argumenterer.