SilverKhan

Poenget mitt er: For at en bedrift skal leve med privat eierskap, må den tjene penger. Ingen vil eie et pengesluk. Den oppgaven får staten ta seg av, det er tross alt derfor vi betaler skatt.

Den må tjene penger, det er nå greit, men her var det snakk om at arbeiderne såvidt overlevde mens en rik kar satt på toppen og ikke ville gi mer lønn.

Gir faen i å betale skatt - Javel, har du problemer med å skille mellom personlig inntekt og inntekten til bedriften/selskapet du er medeier i? Det er to hovedtyper selskap. Personlig selskap og aksjeselskap. Du skatter privat av overskuddet til et personlig selskap, og you guessed it - aksjeselskapet skatter selv av sitt eget overskudd.

Når norges rikeste har null i skattbar inntekt og høyre-nissene fjerner formueskatten så resulterer det at rike folk ikke betaler skatt mens vanlig folk gjør det. Uansett om dette er lovfestet eller ikke er det galt... Greit nok at det at aksjeselskapene skatter.

Lønn - Kapitalister som eier noe hever ikke lønn. Hvis de hever lønn, gjør de som regel et arbeid for bedriften, som de må skatte av som alle andre arbeidere. De kan ta utbytte av overskuddet til bedriften, som også skattes av.

Når jeg sa lønn så mente jeg utbytte av bedriften. uansett om dette skattes er det jo latterlig mye høyere enn de som virkelig gjør arbeidet...

Fallskjermer - Sjefene / Lederene i bedriften blir ofte lokket med fallskjermer for å kapre den beste kompetansen. Tilbud og etterspørsel. Dette har ingenting med kapitalisten som eier selskapet å gjøre, gitt at han ikke selv er ansatt som leder/sjef og skatter 50%+ av inntekten sin.

Greit nok det er ikke eieren som får fallskjermene. Men de lederne som får dem tjener uansett latterlig mye penger de også uten at de er den reele arbeidskraften, greit nok de jobber de også de gjør tilogmed en viktig jobb, men de ville aldri hatt noen jobb uten arbeiderne (eller kapitalisten). Hele prinsippet med fallskjermer er helt horribelt, greit at man vil ha den beste kompetansen, men når alle overbyr hvernadre med fallskjermer tas jo bare neda mer penger fra de som gjør det reelle arbeidet.

Sant så lenge selskapet er avhengig av arbeidere for å tjene penger. Nå er det slik at det er overskudd på arbeidskraft, dog kan det være stor etterspørsel av en viss type kompetanse.

Arbeids- lause i prosent av arbeids- styrken: Februar: 4,3 %

-kilde

Meget lav tall, men det er jo forsatt ikke overskudd, med mindre det er slik at det er EKSTREMT stor etterspørsel etter en type kompetanse, som du sier. Det er dog vanskelig å avgjøre.

Men hvis det nå er overskudd på arbeidskraft så mister arbeiderne forhandlings grunnlaget om høyere lønn så lenge de ikke står sammen, eller kan man jo bare si "du er lett og erstatte" hvis det gjelder en enkelt arbeider... Derfor er det lurt å fagorganisere seg, dersom noen velger å ikke gjøre dette så skal det jo selvfølgelig være opp til dem, men da kan de jo heller ikke kreve godene av det de som betaler har forhandlet frem... Derfor er det streik...

Ingen fortjeneste, ingen eier.

Ingen eier, ingen arbeidsplass.

 

You do the math.

Hvem har snakker du om? Ingen eier som ser på seg selv som et overmenneske og føler at han/hun har rett til å leve i overflod mens de som virkelig gjør arbeidet såvidt overlever... Skal det først være en kapitalist på toppen så fatter jeg ikke hvorfor han skal tjene ræva av seg, selvfølgelig skal de også ha lønn, men det er gått helt overstyr. De tjener sinnsyke mengder penger, får fallskjermer når de blir sparket og gir faen i å betale skatt.

Ingen arbeidere, ingen fortjeneste

Ingen fortjeneste, ingen penger til kapitalisten

YOU do the math

Jeg er enig i at det er et urettferdig system. Men fikk industriarbeiderene det noe bedre som følge av lønnsøkning? NEPPE, i og med at arbeidsplassene deres forsvant! Og hvor i menneskerettighetene står det noe om lønnsforhold? Si meg det du......

Vet ikke helt hvilken sak du sikter til her når du sier at arbeidsplassene forsvant... Med mindre det var en lutfattig kar på toppen som rett og slett ikke klarte å gi arbeiderne mer lønn, så skjønner jeg ikke åssen arbeidsplassene kan ha forsvunnnet

Når jeg snakker om menneskerettigheter så var det iforhold til å ligge på vippen til å overleve mens andre mesker seg med godene fra deres arbeid.

De 1.7 millionene får dere takke Erna for. Det er nemlig den norske stat som har saksøkt ham og derfor er det de som har ansvaret. Denne løfte saken derimot synes jeg han burde gi f**n i. Her kaster han bort det norske rettsvesenets tid, selv om han må betale dette selv hvis ikke staten velger å betale for å få en dom på det prinsipielle i saken...

F.eks. saksøkte han Hagen for æreskrenkelser, tapte, og måtte betale omkostningene selv (200.000)

Han fikk en erstatning på fire hundre tusen fordi han ble fengsla i Nederland uten lov og dom i tre måneder. Carl I Hagen får 200.000 av disse penga.

Dersom det norske rettsvesnet hadde hadde grunnlag til å fengsle ham eller utvise ham så hadde de gjort det, that's it. Jeg synes folk bør være forsiktige med å kritisere det norske rettsvesenet som faktisk er blant de bedre her i verden.

Tør jeg spørre hvordan DDR-"demokrati" lukter da? Vil tro det "stinker" mer..

Og igjen må man spørre: HVA I HULESTE HAR DDR-DEMOKRATI MED SAKEN Å GJØRE???

Du må slutte å motargumentere med at <sett inn sugent land> er/var værre enn USA. Så lenge den som hevder noe negativt om USA ikke samtidig fremhever det sugne landet, så har det overhodet ingenting med saken å gjøre. Det er Carl Ivar retorikk på sitt verste, bortsett fra at han er flinkere til å pakke saken inn...

Men egentlig bør man se på kommentaren din som en erkjennelse. "Javel, USA-demokrati stinker. De stinker nesten like mye som DDR-demokrati, men ikke helt!" (også DDR- demokrati haha flott sammenligning, fint at du endelig har innsett sannheten om USA da ihvertfall )

Syntes det bør innføres en fradragspost på selvangivelsen for Mulla rettsaker.

Tro nok du må saksøke staten for rettsakene gitt. Det er staten (les: premiefjotten Erna Solberg) som velger å kaste bort penger på å saksøke Krekar med en i utgangspunktet dårlig sak og manglende bevis.

Jeg synes dog politiet bør avise anklagen om løfte-saken fordi det er så utrolig uvesentlig og rettsvesenet har mange viktigere saker å ta seg av. Vi kan ikke ha det slik som i USA at folk saksøker restauranter for at maten var for varm

Hva med organisasjonsfriheten her i landet ?

Hehe. Sett på gode gamle Hagen nå eller

Faktum er at ingen tvinger folk til å være fagorganiserte. Det er Bare slik at de som betaler for å få bedre behandlingsgrunnlag ikke liker at folk får samme godene uten å betale.

Nei, LO tror at arbeiderne er for dumme til å forhandle om lønn selv.

Snakker du av egen erfaring eller ideologisk utgangspunkt?

Neppe meg du siterte, men jeg er overbevist om at det nok ville bli bedre lønn til dem om de forhandlet seg frem til individuelle løsninger. Nå går det også mer i rettning av dette, at de ansatte forhandler mesteparten indivduelt.

Du er overbevist om dette? Javel. Kan du begrunne det også?

Ja, jeg kan se problemet her. Er selvfølgelig urettferdig at det finnes gratispassasjerer. Men man skal allikevel være forsiktige med å øke lønnen for mye. Hvorfor? Se på den norske industrien. Lønnsoppgjør har ført til at arbeiderne har priset seg ut av markedet, og tvunget mange bedrifter til å flagge ut. Greit, de hadde kanskje dårlig lønn før, men de overlevde vel?

Så det er greit at arbeiderne jobber for luselønn så lenge de overlever, mens noen rike kapitalister sitter på toppen og tjener så det tyter ut av øra på dem? Disse vatnissene på toppen fortjener å leve i overflod, mens de som gjør den virkelige jobben såvidt skal ha nok til å overleve?

Bruker du menneskerettighetene som dasspapir eller no?

Hvor ble det av solidariteten?

Solidariteten er blitt borte hos gratispassasjeene, da kan de ikke forvente å få solidaritet tilbake

edit: Leiv Trych

Jeg spør igjen: Er 21 dollat pr anno en høy pris å betale for å være verdens ledende atommakt?

Poenget er når de fleste andre nasjoner ruster ned sitt arsenal så ruster den makt som er mest mot at andre får tilgang opp sine. Da er det likegyldig at USA bruker 21$, for hva hadde du sagt om Kina hadde brukt 10$ pr hode på et slikt program? (noe de kanskje også bruker...)

For det første så må vi skille mellom å ruste opp og å fornye. Hvis USA har la oss si 20 000 atombomber/raketer totalt, men bare 1500 av dem er nyere enn 1980. (F.eks altså). Hvis de skroter alt som er gammelt, og umoderne, så er det jo naturlig at man etterfyller med nyere våpen? Dessuten er ikke atomvåpen et våpen det er om å ha mest mulig av. Et USA med bra ABM forsvar kan klare seg med ganske få angrepsvåpen, så lenge man er sikre på at disse når frem. Under kalde krigen hadde man dårlig presisjon på atomraketene, Sovjet hadde opptil +/- 2 mil, så derfor satset man på mye a-våpen for å kompensere for relativt dårlige styringsmekanismer.

Fornying er jo en måte å ruste opp på da. Man satser på kvalitet isteden for kvantitet.

 

Er det noe bedre å utvikle de våpnene man har/bytte dem ut med nye og bedre, enn å bare bygge masse våpen. USA har allerede nok våpen at kvantitet ikke spiller noen rolle, derfor er kvalitet en mye lurere måte å bruke pengene på...

Å lage færre og mere nøyaktige våpen er da bedre enn at man har et stort arsenal med a-våpen som er upresise, og som lett kan "tyvkobles" og benyttes av andre. USA satser nettopp på kvalitet jevnt over hele forsvaret. Flere elitetropper og anti-terror enheter, og færre regulære landbaserte tropper. Kvalitet koster.

Mitt poeng er at USA forbigår rustningsstoppen ved å forbedre de våpnene de allerede har.

Tyvkoblings teorien blir jo helt latterlig da. Selvfølgelig vil ingen få mulighet til å hijacke a-våpnene. Man vil nok bli stoppet LENGE før man får mulighet til å begynne å tukle med detonerings-/styringsmekanismene (som baldviking sier). Jævla_ Hollywoodscenario

Resten av militæret burde få bedre opplæring. Bl.a i genevekonvensjonene, haag konvensjonene og nürnbergprossesen... HVa faen skal man med en miliard ramboer som ikke respekterer humanitære prinsipper og menneskerettigheter....

Hehe, men det virka som om han var nazi elns.

 

http://www.joffen.org/

Så grenseløst harry den sida var.

Su påstår at terrorister ikke vil fortelle at de har gjemt en bomb i en by? Heiheihei, veit du ikke at hele poenget med terrorisme er å terrorisere, skremme og tvinge igjennom sin vilje. Bomben ville isåfall ha blitt brukt som pressmiddel, den har mye større verdi da.

Selvfølgelig er en bombe et utmerket pressmiddel, og jeg har aldri sagt noe annet. Men ikke hvis du veit at CIA kommer til å torturere deg. Bruk hodet litt a. Osama kan kanskje sitte i sin fjellhule et eller annet sted i verden og si at han har en a-bombe under manhattan, men terrorister løper jo faen ikke til CIA og sier at de skal sprenge manhattan, og at de vet hvor den er.

Du påstår at smågutter kan spøke med dette, men jeg tror de innrømmer spøken lenge før torturen starter.

Ok Hvis noen tullinger tro de kan presse igjennom noe ved å gjøre som beskrevet ovenfor (løpe til CIA og si du har bombe under manhattan), de er jævlig breiale i kjeften til å begynne med, men etterhvert som de innser at de ikke kommer til få gjennom kravene sine og de at de kommer til å blir torturert for at de skal fortelle hvor bomben er... De trekker jo tilbake historien sin for de de ikke vil smake pisken. Men hvordan skal CIA vite om de bare juger for å unngå torturen eller at de faktis ksnakker sant?

Sotgutter er grei betegnelse på mørkhudede terrorister. Skal man kalle dem frihetskjempere, anti-imperialister, muslimer eller nasjonalitet?

Terrorister holder lenge. Er det virkelig noen forskjell om de har mørkhud eller ikke?

For videre orientering så er ikke grunnen, til at folk er naturlig mørke i huden, sot...

Du påstår at man ikke kan tvinge folk til å si ting under tortur? USA og CIA har metoder som får alle til å prate, selv de med religiøs overbevisning. Tortur bør være et legalt virkemiddel sett at inegn annen utvei finnes, det er "terroristene" som ikke spiller etter "boka", og da kan ikke USA heller holde seg innenfor ludobrettets rammer.

Jeg trodde USA tok avstand fra tortur. Det var lissom det som var poenget med Guantanamo Bay...

Jeg spør igjen: Er 21 dollat pr anno en høy pris å betale for å være verdens ledende atommakt?

Poenget er når de fleste andre nasjoner ruster ned sitt arsenal så ruster den makt som er mest mot at andre får tilgang opp sine. Da er det likegyldig at USA bruker 21$, for hva hadde du sagt om Kina hadde brukt 10$ pr hode på et slikt program? (noe de kanskje også bruker...)

For det første så må vi skille mellom å ruste opp og å fornye. Hvis USA har la oss si 20 000 atombomber/raketer totalt, men bare 1500 av dem er nyere enn 1980. (F.eks altså). Hvis de skroter alt som er gammelt, og umoderne, så er det jo naturlig at man etterfyller med nyere våpen? Dessuten er ikke atomvåpen et våpen det er om å ha mest mulig av. Et USA med bra ABM forsvar kan klare seg med ganske få angrepsvåpen, så lenge man er sikre på at disse når frem. Under kalde krigen hadde man dårlig presisjon på atomraketene, Sovjet hadde opptil +/- 2 mil, så derfor satset man på mye a-våpen for å kompensere for relativt dårlige styringsmekanismer.

Fornying er jo en måte å ruste opp på da. Man satser på kvalitet isteden for kvantitet.

Er det noe bedre å utvikle de våpnene man har/bytte dem ut med nye og bedre, enn å bare bygge masse våpen. USA har allerede nok våpen at kvantitet ikke spiller noen rolle, derfor er kvalitet en mye lurere måte å bruke pengene på...

Ser ikke poenget med å streike for at man skal innføre et to-lønnssystem. De som er med i fagorganisasjon og de som ikke er. Hvis LO er blitt så griske at folk må ha bonus for å gidde å være med så er det gått for langt. De uorganiserte gjør en like stor og minst like god jobb, og skal ha like høy lønn. Egentlig kan man kutte ut hele LO, det hører til i en annen tidsalder. Idag spiller arbeidstagere og arbeidsgivere på lag, LO prøver å legitimitere sin egen eksistens ved å sette uforholdsvis høye krav og provosere frem en streik.

 

Imorgen har EU 10 nye medlemmesland. Norge må møte denne konkurransen vi vil få med lavere lønn. Hadde LO streiket for lavere skatt på konkurannseutsatte næringer så hadde jeg støttet dem.

LO er til for å ivareta arbeidernes rettigheter, for å gjøre dette kreves det penger. Disse pengene må arbeiderne betale, og da blir det urettferdig at noen skal få godene uten å betale. LO sier ikke at man nødvendigvis skal ha to lønnstrinn. De synes bare at de som ikke gidder å støtte LO's arbeid ikke bør få godene. De kan selv gå inn til sjefen hver og en og forhandle seg frem til en lønnsavtale.

Tortur kan ikke forsvares, det er menneskehetens mørkeste side UANSETT om det er irakere eller amerikanere som utfører den...

Selvfølgelig kan tortur forsvares. Sett at amerikanerne fanger noen sotgutter som sier at de har plantet en a-bombe i New York, men ikke vil si hvor. Selvfølgelig bør US Army og CIA få bruke alle de virkelidler som må til for å få tak i nødvendlig informasjon. Genevekonvensjonen er et stykke papir som har svært liten verdi når liv står på spill.

Sett at de ikke får noen informasjon ut av disse "sotguttene" da har de mishandlet andre mennesker, men vil de noen gang bli straffet for det? Eller hadde de rett til å gjøre det fordi det var elde hensikter? Snakk om å sette et folk over et annet!

Det er nemlig ikke slik at man kan få informasjon ut av folk bare fordi man torturerer dem. Dessuten hvis guttene sier at de bare kødda, så kan man aldri vite det sikkert, men skal man fortsette å torturere dem?

Dessuten vil aldri noen terrorister gå å si at de har plantet en a-bombe ettersom de vet at når de har sagt a så må de si b... Hele greia blir bare så teoretisk.

Det handler om menneskeverd og grunnleggende humanitære prinsipper. Noe du åpenbart ikke har respekt for siden du åpner argumentet med å beskrive mennesker med høyere konsentrasjon av pigmenter i huden for "sotgutter". For å være ærlig vet je gikke om jeg gidder diskutere dette med deg så lenge du opptrer så respektløst ovenfor med mennesker...

JoachimR; du briljerer som vanlig med din viten. Guantanamo Bay har du sikkert hørt om. Erkjenner du at den leiren i det hele tatt eksisterer? Fanger uten rettigheter som får mensturasjonsblod smørt i ansiktet, det bryr du deg ikke om.

Den erkjenner jeg mer enn gjerne. Jeg synes det er et godt tiltak til og med. Og jeg er overbevist om at menneskerettigheter passes på. De to tenåringene som slapp ut derfra for en stund siden, sier de fikk god behandling og fikk lære engelsk, og be. Altså tror jeg behandlingen de får der er helt human. Menstrasjonsblod eller neseblod? Jeg er litt skeptisk til den historien der, da jeg aldri ahr sett den bekreftet. Sorry.

Isåfall:

Hvorfor ligger basen utenfor USA?

Hvorfor vil ikke USA erkjenne fangene der som krigsfanger?

Just face it, de blir behandlet som mindre verdt en den møkka de har under føttene, og av "The land of the free and the brave".

Jeg vet ikke hva jeg skal si. Har ingen ord...

 

JoachimR: Hold kjeft, uansett hva du sier!

 

 

Men hold kjeft dere som sier at irakerne ikke er noe bedre.

 

Det var bush (for et stygt navn) som invanderte irak, ikke irak som invanderte usa.

 

bush = rompa mi etter at jeg har vært på do

bugbear - er dette gode argumenter da?

Igjen hva har det med saken å gjøre?

Mulig bugbear og pavlion er samme person under to accounter, det vet ikke jeg, men jeg regner med at de ikke er det.

Samme prinsipp som når dere rettferdigjør tortur fra amerikanske soldater ved å si at irakerne var like jævlige.

Tortur kan ikke forsvares, det er menneskehetens mørkeste side UANSETT om det er irakere eller amerikanere som utfører den...

Bare til orientering. Dette skjer ved ujevene mellomrom også i NORSKE FENGSLER. At fangene strippes altså, ikke tortur;)

Same fucking shit! jeg begynner å gå lei her. Det er jo like forkastelig at man kler av folk utengrunn uansett hvor i verden det skjer. Dessuten er det ingen sammenligning ettersom jeg enda ikke har hørt om noen norske fanger som har blitt tvunget til å strippe, fått poser tredd nedover hodet og blitt lagt i en mennesklig pyramide med en smilende amerikaner bak som er glad for at han "endelig" får lov til å tjene landet sitt skikkelig

Stripsearch - ok, så lenge man ikke prøve å ydmyke personen.

Medisinsk undersøkelse - ok, så lenge man ikke prøve å ydmyke personen.

Stripping som tortur - IKKE OK, du både skader og ydmyker personen.

Dessuten svarer du ikke på resten av posten min... Du plukker ut en linje du føler du kan motargumentere og lar resten stå urørt... hvorfor?

Synes det er rart at amerikanere skal ha et mer omfattende lovverk enn irakere?

Skjønner ikke helt hva du mener her... Amerikanerne trenger ikke ha mer omfattende loverk i irak, enn det de hadde under Saddam regimet.. ..er det det du mener? I så fall blir det jo helt latterlig, selvfølgelig skal de ha et mer omfattende lover enn et diktatur når de går inn i diktaturet under parolen å frigjøre det...

Er amerikanere faktisk moralsk og etisk bedre menensker enn irakere?

De bør ihvertfall være det hvis de skal oppføre seg som verdens privatiserte politistyrke...

Er det fordi USA er et sivilisert land?

De første sivilisasjonene oppsto i irak + området rundt. Så begge landene er nok siviliserte

Hvor var venstresiden og ropte på Genevekonvensjonen da amerikanske krigsfanger ble torturert?

Hva har det med saken å gjøre? Prøver du å undergrave troverdigheten vår ved å påstå at vi vrir alle argumenter om til å være antiamerikanske eller noe?

Personlig syns jeg det er like grusomt unasett hvilket land krigsfangene som blir torturert kommer fra. Men alle vet at saddam var en diktator, derimot er amerika et land som man kan brude forvente bedre av...

Er amerikanere mindre verdt enn muslimer?

Selvfølgelig ikke... Hvem har hevdet det? eller er det bare et retorisk knep?

Ingen av fangene er drept. Hadde Saddam regjert ville de høyst sannsynlig vært det..

Så det er greit for nå var amerikanerne bare litt slemme, men ikke så slemme som saddam? Hva slags logikk er dette?

At det er nøvendig å strippe fangene en gang i blant er jo klart, men jeg innser jo at det her kanskje har gått over styr.

Hva skal denne strippinga være godt for? Tror nok ikke akkurat det var snakk om noen medisinsk undersøkelse

Kanskje denne "torturen" egentlig var nøvendig? Jeg vet ikke om denne saken mer enn hva jeg nå leste i VG, den fantastiske anti-Bush-avisen, men det kan jo være at tortur var nøvendig for å få dem til å røpe ting.

Vet at du sikkert er uenig, men i mine øyne er tortur aldri nødvendig eller akseptabelt...

Og da synes jeg faktisk det skal sees gjennom fingrene på, hvis de det gjaldt var ledere av motstandsgrupper emd våpen gravd ned flere steder el.

En av karen som er anklaget, sa at han ikke hadde lest genevekonvensjone, derfor renger jeg med at de torturerte er å anse som krigsfanger.

Det betyr likevel ikke at soldatene får status som krigsfanger. En slik status ville blant annet bety at soldatene kunne nekte å svare på spørsmål utover deres navn, rang og millitære nummer.  link

...- Vi hadde ingen støtte, ingen opplæring. Og jeg spurte mine overornede om enkelte ting .. som regler. Og jeg fikk ikke noe svar, sier Frederick, som mener at hans overordnede derfor må bære ansvaret for hans handlinger. ...

...Frederick hevder at han ikke fikk se Genevekonvensjonen som regulerer hvordan krigsfanger skal behandles, før etter at han ble tiltalt. Og han mener at det var alt for få soldater i forhold til antallet fanger i fengselet. ...

Det er tydelig at han idioten her ikke har fått noen opplæring, jeg synes han burde ta en titt på nürnberg-prosessene...

Som om Amerikanerene er de værste? Tortur er grusomt, men har Irakiske motstandsgrupper vist seg noe bedre?

De går inn med de "edle" motivene å frigjøre landet også skjer dette.

Man bør ikke dra alle over en kam, men det rettferdigjør ikke at det skjer i enkelt tilfeller.

Jeg har ikke hørt noe om de irakiske motstandsgruppene, men de er for det første ikke representative for et land, og ihvertfall ikke et land som gikk til krig på tross av at FN var imot det. For det andre så:

Hvorfor sier dere"De andre var jo like slemme jo" eller

"Eye for an eye"???

Hvor gamle er dere egentlig? Hvis en stjeler fra deg kan du jo faen ikke stjele fra han og si at det var "hansombegynte".

edit:la til litt

Ehm, det er du og andre som må komme med beviser for at USA faktisk lager nye atomvåpen, siden det er dere som påstår det... Det er nesten umulig å bevise at de ikke gjør det, men det er fullt mulig og enkelt å bevise at de gjør det, om de faktisk gjør det...

Som sagt ligger "burden of proof" hos de som kommer med en påstand.

Ja, faen du sier noe. My fault.

SilverKhan, åpenbart hoppet du over svarene som jeg presenterte at jeg visste du kom til å komme med, som du gjorde, men så svarer du ikke på tillegg spørsmålene, og med god grunn.

HVis du leser en gang til så skjønner du kanskje ironien i at jeg skriver nøyaktig det du forutså.

Hva tror du Nord-Korea diplomatien handler om? Før USA kan ruste ned sine atomvåpen, må de forsikre seg at syke regimer som NK ikke har noen.

 

Seriøst, støtter dere en plan hvor USA ruster ned først og så håper på at alle andre følger etter? Det ville føre til en situasjon hvor land som NK kunne utpresse USA og andre land som ikke lenger hadde atomvåpen til å gjøre hva som helst.

 

Dere ser på ting helt baklengs, blendet av anti-amerikanisme eller noe...

 

Dere stoler mer på Kim Jong Il enn George Bush og USA...

Igjen ber jeg deg lese hva jeg har skrevet, du kan legge til at jeg ikke sikter til Kim Il Jong, men Frankrike, India, Pakistan, UK Russland, (kina) og ikke minst Israel.

Nord-Korea er et sær-tilfelle og det er teit av deg å trekke fram det som eksempel når jeg oppfordrer til dialog mellom de landene atomvåpen.

Jeg fant denne historie på et annet forum... Synes den illustrerer noe av det som har blitt sagt i denne tråden på en litt morsom måte.

 

Ti kamerater spiste middag sammen på restaurant hver dag. Regningen kom alltid på 1000 kroner totalt. Siden det var stor forskjell i inntekt og formue hos de ti, ble de enige om å dele regningen på samme måte som skattesystemet. De fire fattigste slapp å betale. Den femte betalte 10 kroner, den sjette 30 kroner, den syvende 70 kroner, den åttende 120 kroner, den niende 180 kroner - og den tiende og rikeste skulle betale 590 kroner.

 

Alle var fornøyde med ordningen, inntil restauranteieren en dag tilbød dem rabatt. De var stedets beste kunder, så han tilbød et avslag på 200 kroner per middag. Fortsatt ville gruppen dele regningen etter skattemodellen, så de fire fattigste skulle ikke betale. Spørsmålet var hva som skulle skje med de seks andre; hvordan skulle rabatten fordeles? 200 kroner delt på seks ble 33,33 kroner i avslag. Det betød at person fem og seks ville få betalt for å spise, og det var klart urimelig.

 

Restauranteieren foreslo å redusere regningen omlag likt for alle, og ville utarbeide et forslag. Det innebar at den femte også fikk spise gratis, den sjette skulle betale 20 kroner, den syvende 50 kroner, den åttende 90 kroner, den niende 120 kroner, mens den rikeste fikk redusert regningen fra 590 til 520 kroner. Alle fikk lavere pris og ingen kom dårligere ut enn før. Utenfor restauranten begynte de imidlertid å sammenligne hva de hadde spart. - Jeg sparte bare en tier, mens han sparte 70 kroner, så sjettemann og pekte på den rike tiendemann. - Akkurat, sa femtemann, som også fikk ti kroner i avslag. -Han er rik, men fikk likevel syv ganger så mye som meg.

 

- Hvorfor skal de rike alltid få mest, ropte den syvende, som fikk 20 kroner i rabatt. - Og vi fikk jo ingenting, ropte de fire fattigste i kor. Dette systemet utnytter de fattigste. Stemningen ble raskt så hatsk at de ni banket opp tiendemann. Neste kveld kom han ikke på middagen, så de spiste uten ham. Da regningen kom oppdaget de noe enda viktigere. Det manglet 520 kroner...

Prinsippet her er jo at han ene rike karen forsørger de andre og at de bor i et nærmest anarkistisk samfunn der de fattige ikke får noen støtte av staten, ettersom staten ikke er representert. Morsom anekdote, men for guds skyld ikke tro at verden er så enkel.

Tenkt deg at alle jobbet, den rikeste gjorde en "vanskelig" jobb, som sexion ville sagt, men han trives godt og liker jobben sin, han får lønn som dekker behovet for han og hans familie pluss en del til hygge vi bor jo tross alt i et rikt land. Den fattigste gjør en "lett" jobb, som han er fornøyd med, han får lønn som dekker behovet for han og hans familie pluss en del til hygge vi bor jo tross alt i et rikt land. Ingen av dem har valgt jobben fordi de ville bli rike, men fordi det interesserte dem. De går til restauranten og spiser hver dag. Det blir INGEN diskusjon om prisen på maten ettersom alle har like mye penger å betale for seg med.

Prinsipiellt den samme historien sett fra det motsatte ideologiske synspunktet(etter min menig da ).

Vær så god, hvis dere vil sprenge historien i filler med argumenter:))

Støtter forøvrig olsen i det med arbeidskraft.

Egentlig veldig godt skrevet av den som måtte ha gjort det. En flott sammenligning, jeg kan støtte meg til

(nei, dette var ikke konstruktivt, jeg vet det. det måtte bare ut)

seixon:

Vil dere at USA skal ødelegge alle sine atomvåpen, sånn at bare Russland, Frankrike, India, Pakistan, Nord-Korea, Israel, UK, osv. skal ha de?

nei, jeg vil at alle skal ødelegge de

hvorfor stiller dere ikke samme spørsmål og lager de samme temaene om de andre landene? Hvorfor sette ut USA for seg selv bestandig?

"fordi USA som største makt kunne være et eksempel for andre" ved å jobbe mer for å åpne en dialog med disse landene slik at vi kan få en internasjonal totalnedrusting.

Tror dere virkelig Russland, Nord-Korea, osv. da ville fulgt USAs eksempel?

Ikke hvis USA bare fjerner alle sine og sier:"se på oss vi har ikke noen sånne atomvåpen, kan ikke dere fjerne deres a, VÆÆÆÆR SÅ SNIIIIIL A... eller blir det lissom sånn urettferdig og sånn lissom du vet.

Det virker som om du tror det er mine/våre intensjoner...( kanskje du håper på litt flere anti-bush og anti-amerika generaliseringer da:laugh: )

Men hvis man tar opp saken på et litt mer seriøst plan så kanskje man kan nå noe sted:)

fiskepinna:

1. Link som kan bekrefte tallene.

http://www.nrdc.org/nuclear/weaponeers/weaponeers.pdf

2. Hvor stor del av dette er vedlikehold av eksisterende systemer, og hva er "nyinvesteringer" og forskning?

Dette regner jeg med at, ihvertfall delvis, hemmeligholdes så det vil vi ikke kunne trekke inn for eller imot i debatten dessverre. Dessuten er det eneste akseptable for meg nedrusting, og jeg tviler på at de kan bruke 6.5 milliarder på nedrusting og også fortsette å øke utgiftene med årene, når gjennomsnittet for den kalde krigen var på 4.2 milliarder.

Og slutt å mase om den 21 dollar sammenligningen din. Norge har rundt 140 000 kr per hodet i olje penger, allikevel lever folk under fattighetsgrensa. Slike sammenligniner funker bare for regnenisser...

sexion:

USA har ikke lov til å produsere nye atomvåpen ifølge ikke-spredningsavtalen. Og det er ingenting som tyder på at de faktisk lager nye atomvåpen. Derimot, moderniserer de våpnene som allerede eksisterer, vedlikeholder de og driver med en del forskning på nye muligheter.

Javel, det er fortsatt like forjævlig. Særlig når de hisser seg opp over andre lands arsenaler. Den dagen Nord-korea klarer å stable sine blikkraketter på beina og Kim-Il-Jong begynner å breie seg så gar sikkert USA atomvåpen som kan danse quickstep, server en bedre middag til 400 gjester mens den ransmer opp tokiens samlede verker.

Hvorfor driver de på med forskning på nye muligheter? Gjør kanskje ikke Russland, og alle andre atommakter det samme? Kanskje for å lage atomvåpen som ikke skader så mange mennesker når brukt? Nyanserte anvendelser?

HVorfor ikke jobbe mer for å opprette en dialog med disse landene slik at vi kan få slutt på dette atom-kappløpet?

Hadde USA bare grepet sjangsen når Gorbatsjov var så underdannig (Jeg kan ikke nok om dette til å vurdere hvor store sjangsene var for totalnedrustning, så ikke ta dette altfor seriøst)

Ja ja, ikke rart, myten om at USA lager stadig flere atomvåpen fortsetter som vanlig. Mens de faktisk avlegger en del av de og moderniserer resten.

Kom med noen saftige beviser så skal jeg være villig til å tro på hva som helst jeg. Kanskje klarer du å avlive myten en gangfor alle:)

JoachimR:

I 1940 lå Sovjetunionen mange steg foran Amerika, USSR rustet seg opp for 5,0 milliarder(billions) USD, mens USA bare rustet opp for 1,5 mrd USD. Tre år etter, i 1943, ser det ganske annerledes ut. USA har rstet opp for 37,5mrd USD, og har dermed rustet opp for over 20 mrd dollar mer enn Sovjet, som selv hadde rustet opp for 13,9 mrd USD. Til orientering hadde Tyskland i 1943, rustet opp for 13,8 mrd. USD.

Javel, men åssen regner mann om forholdet 11 000 000 000/400 000 liv til penger?

Jeg er ikke for legalisering av rusmidler, men jeg er for å avkriminalisere "lette" rusmiddel. Eller i hvert fall avskaffe nulltoleranseprinsippene.

Smugling av rusmiddel (enten det er alkohol, cannabis eller tyngre stoffer) bør straffes strengt, men hvis jeg får lyst til å dyrke en liten mengde cannabis i hagen min til meg selv og venner så burde jeg få lov til det.

Mange hevder at cannabis er et stoff som er avhengighetsskapende, fremkaller psykoser/psykiske lidelser og at de som røyker hver dag blir "fucka" av det, og derfor bør det forbli forbudt. Jeg også hørt politimenn fortelle om hvor mange ungdommer som har blitt ødelagt av daglig forbruk av cannabis.

Men alt dette gjelder jo også alkohol, men dette aksepterer de fleste. Cannabis er ikke avhengighetsskapende, men vanedannende, og det kan man jo trygt si at alkohol også er, fylliker har jo eksistert i all tid. Cannabis kan utløse psykoser (hos folk som har anlegg for det) og det er et alvorlig problem, men alkohol kan også gi psykiske lidelser. Jeg synes man bør slå hardt ned på smugling og salg av rusmidler, men tilnærme reglene for cannabis de vi i dag har for alkohol.

Hvis nå dette innlegget ga noen mening da

Jeg har lest Mein Kampf og tror at alle jøder er satans produkt.

 

Når skal dere slutte å bruke Mikkel M's teite bok som bibel? Den er dønn useriøs, hele fyren er en vits. Boken er i beste fall å betrakte som underholdning, på høyde med idioti som Mein Kampf.

Hva har Mein Kampf med dette å gjøre?

Du prøver å latterliggjøre en bok som handler om en del suspekte ting ved USAs politiske system, ved å peke på en ideologisk bok om en stat der en rase stilles over de andre... Det henger ikke helt på greip. Hadde du bare holdt deg til den sarkastiske kommentaren i begynnelsen, men du måte si det helt seriøst en gang til

Boka til Michael Moore er kontroversiell, og den setter ting på spisen, men den omhandler et meget tungt og komplisert tema, samtidig som den har humor og er lettlest. En utrolig vellykket forsøk på å nå ut til det amerikanske folk (og resten av verden).

Hvis du har lest den, har du garantert hatt en forhåndsmening om hvor utrolig dårlig den er, derfor bryr jeg meg ikke filla om at du synes at han er en vits.

Alle kapitalister hater ham og prøver å tråkke ham ned i sølla, men sorry guys han har faktisk utrolig mye bra å si, selv om han til tider overdriver å setter ting på spisen for å gjøre stoffet lettere... Han har ikke gått mange år på skole for å bli politisk kommentator, men han har følt et ansvar for å sloss mot den urettferdigheten han har blitt utsatt for. Trist å se dere er så trangsynte...

Polen ble opprettet delvis på Tysk territorium 1921, mot tyskeres vilje.

Israel ble opprettet på Palestinsk territorium 1948, mot Palestinernes vilje.

Palestinsk territorium? Landområdet var jo under britisk mandatkontroll fram til 1947, da de frasa seg ansvaret. Polen ble opprettet 1918 etter 1.verdenskrig, og tyskland hadde nettopp tapt en krig. Sammenligning...hmm...?

Tyskland angrep Polen i 1939, og tapte tilslutt krigen.

Palestinerne angrep Israel i 1948, og tapte tilslutt krigen.

Så du sammenligner krigen mellom Israel og Palestina i 1948 med 2. verdenskrig...? Viser jo bare hvor vridd syn du har på sakene.

Tyskland mistet enda mer territorium, tysk land ble besatt av russiske og polske tropper. Tyskland anerkjente nederlaget og tok konsekvensen av å ha tapt. Tyskere i Preussen og Bøhmern måtte flykte/ble drept, og det har tyskere godtatt. Ingen tysk partier kjeper for å ta tilbake Preussen, langt mindre å gå i døden for tapt land.

2. verdenskrig påvirket jo verden i mye større grad enn krigen mellom Palestina og Israel i 48, og palestinerne sloss ikke for å utrydde et folkeslag/religion. Mange tyskere følte seg urettferdig behandlet etter andre verdenskrig, men pga at omtrent HELE verden hatet tyskland så var det ikke like lett å begynne å syte da. Gerhard Schröder har jo hele tiden prøvd å vise at dagens Tyskland fordømmer Nazitysklands handlinger, og da ville det ikke vært veldig smart å rope ut om at de ville ha tilbake litt tapt land... Det er uansett en billig pris etter å ha drept så mange som nazistene gjorde under andre verdenskrig (da snakker jeg om dødsleirene ikke de som døde i krig)

Palestina mistet land til jødene, men anerkjente ikke tapet. De angrep på nytt i 1967, og mistet enda mer land. Nytt forsøk i 1973, nok en gang ble de grisebanket.

De mistet ikke land, men det ble delt opp slik at masse nye jøder skulle kunne flytte inn, og at arabere og jøder/israelere måtte flytte seg til sine respektive deler. Palestinerne ble mye mer overkjørt i denne konflikten fordi verden synes synd på jødene etter 2.verdenskrig.

Palestinerne krever offisielt grensene fra '48. Uoffisielt ønsker de jødene dit pepperen gror.

Tyskerne har anerkjent Oder som sin østgrense, og har i dag normalisert forhold til polakker og russere.

At de forholder seg forskjellig til helt forskjellige typer oppdeling i forskjellige deler i verden på forskjellige tidspunkt. Nei, sier du det...?

Var vestmaktene og sovjets okkupasjon av Tyskland post ww2 lovlig i henhold til internasjonal lov?

Jeg mener det, selv om det var mye faenskap som skjedde under okkupasjonen. Det ville rett og slett ikke vært nok å reokkuperer de landene som Hitler hadde tatt. Dessuten vil alltid den vinnende side okkupere taperen...

Jo. Hvis du har lest "Berlin" av Anthony Beevor så vet du hva det er snakk om. Et konservativ ansalg anslår at det fant sted over 15 millioner voldtekter av tyske kvinner i 1945. Russerne var like jævlige mot tyskerne i øst som tyskerne hadde vært mot sivile russere. Mange polakker, tsjekkere og andre tidligere undertrykte folkegrupper begikk også grove overgrep mot tyskerne. For 60 år siden hva Preussen det militære og kulturelle sentrum i Tyskland. Idag bor det nesten ingen tyskere der. Vest-Tyskland tok opp over 20 millioner flyktninger fra øst i løpet av perioden 1945 - 1961.

At de okkuperte landene var hevngjerrige ovenfor okkupasjonen er beklagelig, men forståelig.

Tror du ikke "folkeretten" ble brutt i Tyskland post ww2? Men var det galt å okkupere Tyskland? Kanskje juridisk, men jeg synes det var helt på sin plass.

Men det er tatt ut av sammenheng ettersom Tyskland hadde stått for en av de verste masseutryddelsene i verden, mens Palestina hadde ikke gjort en dritt mot jødene.

Palestinerne angrep Isarel for å forsvare sine interesser og sin kultur. Islams langsiktige plan er å omvende og gjøre hel verden islamsk.

Palestinerne angrep en konkurrerende religion/folkeslag.

Tyskland angrep en konkurrerende nasjon/ideologi.

Nazismen sitt mål på lang sikt var å skape et verdensherredømme, i første omgang fra Ural til Atlanterhavet. Islam har det samme målet, og var nær ved å lykkes å erobre den kjente verden på 700-tallet.

Men dette var fortsatt ikke palestinernes hovedmål da de angrep israelere, de angrep jødene får å få land de følte var deres, mens når tyskland angrep polen var det bare første ledd i en kampanje mot resten av verden...

Hvis jeg hevder at tyskerne har krav på Preussen, der de hadde bodd helt siden de kom hjem fra korstogene på 1200-tallet, ville det være galt? Kanksje, hvis man går enda lenger tilbake og sier at Preussen ble utviddet fra å være et lite område til et stort med militærmakt mot slaviske folkegrupper som bodde i området? Saken er den at det vil alltid være strid om hvem som har krav på den lille flekke land vi kaller Israel. Tyskerne har godtatt at de tapte krigen i 1945, Palestinerne har ikke akseptert tapet og tatt konsekvensen av det.

Fra caplex.no

Polen:

Landet ble samlet på 900-tallet, kristnet fra Roma. Fra 1385 var det i union med Litauen og var et mektig rike i Ø-Europa, som på 1400-tallet strakte seg fra Østersjøen til Svartehavet. 1600-tallet var en nedgangstid, og P. ble delt mellom Russland, Preussen og Østerrike i 1772, 1793 og 1795. Napoleon opprettet storhertugdømmet Warszawa i 1807, størstedelen av dette tilfalt Russland etter Wienerkongressen i 1815. P. ble gjenopprettet 1918, delt mellom Tyskland og Sovjetunionen i 1939. Okkupert av Tyskland, fra 1944 av Sovjetunionen. I 1945 ble nye grenser fastlagt: vestgrensen kom til å følge elvene Oder-Neisse, mens Sovjetunionen tok de østligste delene.

 

Preussen:

område i N- og Midt-Tyskland, ca. 321 000 km2. Var kongerike 1701—1918, ty. delstat 1918—45, hovedstad Berlin. Var den største delstaten. Har fått navn etter de baltiske pruser el. prøyssere, som ca. 500 e.Kr. fordrev goterne fra østersjøkysten. Øst-Preussen ble hertugdømme 1525; forent med kurfyrstedømmet Brandenburg 1618. Bismarck gjennomførte Tysklands samling under P.s hegemoni. 1871—1918 var P.s konge Tysklands keiser. P. ble oppløst som adm. enhet etter 2. verdenskrig.

Litt mer nyansert en din beskrivelse... Du tar sakene ut av sammenheng.

Dessuten er tyskere med god grunn upopulære i mange kretser, og man blir sett rart på hvis man sier at man liker Tyskland og tyskere generelt.

Hvilke kretser? Man må jo kunne skille på dagens tyskland og nazityskland?

Mange nordmenn støtter Palestinerne, fordi det landet ligger langt unna situasjonen og vi har ikke blitt angrepet av Palestinerne. Det er jødene som har måttet blø hver gang araberne har angrepet.

HAHA

Som om ikke araberne har måtte blø pga jødene/israelere.

Forøvrig er jeg enig i det ibox sier over her.

Gjerne, men de som bodde i Isarel før staten ble opprettet var jøder, og en folkegruppe ved navn Palestinere finnes ikke, da denne er en løs sammensetningav arabiske stammegrupper som har levd i området lenge.

Men palestina var definert som et område, og disse stammene som du kaller dem bodde innefor dette området. Mange jøder immigrerte til Palestina, men man kan jo ikke fortrykke de som bor der for det...

Det var terror på begge sider, men det sier seg selv at en folkegruppe som talte knappe 700 000 i 1948 ikke kunne være noen stor trussel mot arabiske land.

e landene vil kaste en politisk terning og bruke flyktningespørsmålet som pressmiddel.

Denne "knappe" folkegruppen hadde HELE verdens støtte pga 2.verdenskrig og derfor ga man faen i om man tråkket noen arabere på tærne.

Den humanitære katastrofen som oppsto ble til først og fremst fordi Jordan, Syria, Libanon og egypt ikke ville ta imot noen Palestinske flyktninger. Mens krigen 1948-1949 pågikk mottok nyopprettede Israel hver dag flere hundre flyktninger, og har siden mottat flere millioner. De arabiske landene har mottat 0. Israel har tatt imot og integrert langt flere flyktninger enn de har "skapt" som følge av krig. Dagens flyktningproblem skyldes at de arabisk

Så palestinske flyktninger flyktet til fienden? Høres litt merkelig ut spør du meg. Dette får du være så snill å utdype...

De langsiktige målet var å ta tilbake den jorda de mener de har rettmessige krav til, Davids land.

Palestinerne som hadde bodde ville ha den jorda de hadd bodd på i ca. 1400 år mens jødene hadde religiøse motiver? Du fordømte nettopp at araberne vil ta land med religiøse motiver, mens det er greit med jødene fordi de ikke ville ha så mye land?

Tull. Israel anno 1948 var på papiret ingen verdig fiende de angripende landene. Alle forventet at Israel ville være knust i løpet av uker. De angrep fordi de ville hindre opprettelsen av en jødisk stat på Allahs jord. Ingen forventet at jødene skulle slå tilbake.

KAn du vise til noen kilder. Jeg stiller meg nøytral til dette foreløpig.

Det handler om sikkerhet for Israel. De har ingen garanti for at Palestinerne blir fornøyd med grensene fra '48, og kan heller ikke regne med støtte fra vesten om de skulle bli angrepet for en'te gang.

Israel har jo støtte fra USA og den vil de nok ikke miste med det første. Latterlig å henvise til sikkerhet her, israelerne har altså rett på mere land en palestinere fordi de mener at de KAN bli angrepet av arabere.

De 10-12 millionene i Prøysen, Bøhmern og Schelisen fikk ingen egen stat. De fikk valget mellom å bøte med livet eller flykte. Jeg synes sammenlignen Palestina - Tyskland er meget god, om vi liker det eller ikke.

Men de kunne flykte til tyskland som faktisk er ganske stort, palestinerne kan ikke flykte til resten av palestine fordi det er er bittelite...

edit: det mangla en klamme i begynnelsen, hyggelig at du likte det