0laf

Dersom det er faktum, så er det ikke billig retorikk. Det er helt innlysende at Israel får mer kritikk, kun fordi de er Israel. Israel har i denne konflikten fått massiv kritikk, mer enn Hamas, også fra FN, som er pussig, i og med at Israel er et av medlemslandene i FN, og Hamas er en terrororganisasjon, som vi nå vet har fått massiv støtte fra FN, enten det er med vilje og viten eller ikke, som det er delte meninger om. For å ikke glemme : Israel har blitt fordømt av FN betydelig flere ganger enn Iran, eller Assads regime som dreper hundretusenvis av sitt eget folk osv. FN har hatt 32 ganger flere resolusjoner mot Israel, enn mot Nord Korea.

Bosetningene er i område C, som Israel etter Oslo-avtalen har militær kontroll over. Det er også bosetninger i Øst-Jerusalem, som Israel har annektert, selv om det ikke er internasjonalt akseptert. FN og de fleste land anser likevel at Israel okkuperer Vestbredden, også Område C, og at bosetningene derfor er på okkupert land, som åpenbart ikke er tillatt.

Jeg er som oftest enig med meg selv, men ikke alltid. Haag-konvensjonen av 18. oktober 1907 - Artikkel 42 : Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army. The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised. Dette er definisjonen på okkupasjon, i henhold til internasjonal lov. Det kreves at en militærmakt tar kontroll over området, og for det kreves det åpenbart ... en militær makt. Israels militære har ikke vært til stede i Gaza etter de trakk seg ut i 2006, annet enn korte operasjoner, og nå etter terrorangrepene. FN og diverse menneskerettighetsorganisasjoner, sammen med internasjonale domstoler, har likevel kommet til at Israel okkuperer Gaza, selv om de ikke oppfyller kravene i Haag-konvensjonen. De har altså skapt et helt nytt sett med regler, som gjelder kun for Israel. På Vestbredden ble det i henhold til Oslo-avtalen delt opp i tre administrative områder. Områdene A, B og C. Palestinerne har kontroll over områdene A og B, som inkluderer alle større befolkningssentre, og det er Palestinske Selvstyremyndigheter som styrer disse områdene. I henhold til Oslo-avtalen fikk Israel militærkontroll over område C. Alle bosetninger er i område C. Det er i utgangspunktet ikke tillatt for palestinere å oppholde seg i område C, men en hel del palestinere bor likevel i dette området. Det er anslått at det i område C bor ca. 150 000 palestinere i 532 mindre bebygde områder, samt ca. 400 000 israelere i 135 bosetninger. Område A er underlagt PA, og de har full kontroll i dette området. Israel er ikke inne i dette området med styrker, eller har noen form for militær- eller sikkerhetskontroll. Det er forbudt for israelske borgere å reise inn i område A. Dette området inkluderer de største palestinske byene, Nablus, Jenin, Tulkarem, Qalqilya, Ramallah, Bethlehem, Jericho og 80% av Hebron. Område B er også underlagt PA, og de har full sivil kontroll i område B. I dette området er det dog satt opp en felles israelsk-palestinsk sikkerhetskontroll. Det bor ca. 2.8 millioner palestinere i områdene A og B. Det er min oppfatning at Israel ikke okkuperer områdene A og B, selv om de har et sikkerhetssamarbeid med PA i område B. Hvorvidt de okkuperer område C er noe mer usikkert. Oslo-avtalen gjorde det slik at all forhandling om bosetninger, og hvilke deler av område C som skulle overføres til palestinerne, og hvilke deler Israel skulle beholde kontroll over, ble utsatt til senere tidspunkt. Historisk sett, så tok Jordan over Vestbredden i 1948, etter krigen, og annekterte offisielt Vestbredden den 24. april 1950. Det var ingen palestinske opprør eller palestinsk stat på Vestbredden den gangen. Etter at araberlandene tapte krigen i 1967, tok Israel over Vestbredden, som nok var en massiv feil, de skulle latt Jordan få beholde problemet. Den 31. juli 1988 frasa Jordan seg alle krav på Vestbredden. Det betyr jo i utgangspunktet at den seirende part i krigen, Israel, da innehar retten til Vestbredden. Palestinerne, som aldri har eksistert som stat, og knapt nok som folk før Arafat kom, mener likevel at de har retten til en egen stat på Vestbredden ( og i Gaza ... og de fleste palestinere mener de har rett til en egen stat i hele Israel ). Kan Israel okkupere land, som egentlig tilhørte Jordan etter annektering i 1950, som de for lengst har frasagt seg, og som nå egentlig tilhører Israel? I følge FN, så kan man visst det. Okkuperer Israel Vestbredden når de har en militær sone som er i henhold til Oslo-avtalen, og PA styrer resten, også etter avtale? I følge FN ( og andre ) så kan man visst det også. I Vestbredden har dog Israel militær makt til stede i Område C, og de har mer regelmessig hatt operasjoner inne i områdene A og B, dog som oftest med tillatelse fra selvstyremyndigheten ( innntil nå ). Problemet er at det ofte hevdes at Israel okkuperer både Gaza og Vestbredden, fordi de kontrollerer grensene, luftområdet og havet utenfor Gaza. Det er samtidig helt utenkelig å gi opp en slik kontroll, over et folk som bruker alle sine ressurser på å smugle inn våpen og raketter, slik at de kan angripe Israel. Israel kan ikke ha åpne grenser mot palestinere, eller la palestinerne ta inn hva de ønsker fra Iran. Det er helt idioti. Det hevdes videre at Israel okkuperer de palestinske områdene, fordi de har kontrollen over mat, vann, strøm og annet. Dersom Israel ikke hadde gitt palestinerne mat, vann og strøm ... så hadde de ikke hatt mat, vann og strøm, som hadde vært mye verre.

Strengt tatt, så var det de arabiske landene rundt som ikke godtok opprettelsen av staten Israel, og dermed gikk til krig. På den tiden fantes det inget "palestinsk folk", kun arabere som ikke ønsket å bo i Israel. At man nektet å dele landet etter at osmanene falt, og heller gikk til krig, er i mine øyne negativt, også 78 år senere, men andre får men hva de vil. Jeg synes det var et utmerket argument, og det synes også FN, som anerkjente staten Israel som jødenes hjemland. Og igjen, Netanyahus party hadde ingen makt under Oslo-avtalen, og forholdt seg til avtalen i ettertid, men godkjente bosetninger som gjorde fred vanskelig, selv om bosetninger ikke var nevnt i Oslo-avtalen. Så joa, på sett og vis var han delaktig, men det var nok mest skryt til velgere som ville se på den slags som positivt. Når det kommer til fredsforhandlinger, så tar vi den en gang til, for nye brukere 😁

De ulovlige bosetningene er i militære soner på Vestbredden, så designert av Oslo-avtalen, som palestinerne signerte. Kan Israel okkuperer palestinsk land på Vestbredden når de forholder seg til en avtale begge parter har signert? Dette er vel også litt ullent, men selv om Israel har militær kontroll i henhold til avtalen, og den avtalen ikke nevner bosetninger, så er det jo fremdeles et "land grab", som ikke er tillatt. De områdene som er designert for palestinerne på Vestbredden, styres jo av PA, og er egentlig ikke under okkupasjon. Nå er det i utgangspunktet ikke Israel som bestemmer dette, men Montevideo-konvensjonen. Først må man må tilfredsstille visse krav, deretter erklære staten for opprettet, og så oppnå internasjonal anerkjennelse. I følge IDF var nattens bombeangrep mot utvalgte Hamas-mål, for å skape dekke for operasjonen som reddet de to gislene, da man fryktet styrkene som tok seg inn i Rafah kunne bli angrepet fra de målene som ble bombet.

Javisst. Folkeretten, i dette tilfellet Haag-konvensjonen, sier helt klart at et område først er okkupert når det er underlagt den okkuperende parts militære styrker. Det fantes ingen israelske militære styrker i Gaza før 7. oktober, så Israel okkuperer ikke Gaza i henhold til Folkeretten, og de regler som alltid tidligere har blitt benyttet om okkupasjon. Men, så har man laget et helt nytt sett med regler for Israel, og blant annet forsvart at Israel fremdeles bedriver okkupasjon, fordi de styrer vann, mat,elektrisitet og annet til Gaza, samt har kontroll over grensene. Dette faller selvfølgelig på sin egen urimelighet, ettersom palestinerne ville være i en enorm humanitær krise, også før 7. oktober, dersom Israel stengte alle kranene, og de satt uten vann, mat og strøm ... for å ikke være okkuperte. Videre har det blitt hevdet at Israel gjennom teknologi likevel har "tilsvarende militærkontroll" over Gaza, selv om det ikke finnes en israeler der, og derfor okkuperer Gaza. Det hele er i beste fall ullent, og er i utakt med folkeretten, ettersom kravene som er tydelig spesifisert i Haag-konvensjonen ikke er oppfylt.

Vel, nei, faktisk er det alle andre som er i utakt med folkeretten. Israel oppfyller ikke kravene for okkupasjon i Gaza, men FN, ICJ m.fl. har laget nye krav for Israel, som gjør at blant annet "elektronisk kontroll" tas med osv. Det hele er dog svært omdiskutert, og uklart https://www.atlanticcouncil.org/blogs/menasource/gaza-israel-occupied-international-law/

IDF melder om at de i natt har befridd to av gislene i Rafah, og drept flere Hamas-medlemmer.

Mnja, det er kanskje ikke brukt ordet "heroisk", men det er nære nok til at poenget står seg. Det er folk i denne tråden, som mener Hamas driver legitim motstandskamp mot en okkupasjonsmakt, og ikke ren terror (som er det de virkelig driver med).

Hamas sitt charter, dokumentet som sier akkurat hva de står for, hevdet frem til 2017 at alle jøder skulle drepes, og en islamistisk stat skulle opprettes i hele palestina, fra elven til havet. Hamas er ikke en legitim motstandsgruppe uansett hva de gjør. De er terrorister som ønsker en etnisk rensning. Ikke en slik "etnisk rensning" som enkelte vaser om i denne tråden, hvor det fremdeles er over 2 millioner arabere i Israel, men en etnisk rensning hvor alle jøder fjernes, helst permanent. I 2017 forandret de dog "jøder" til "zionister", sånn for syns skyld, men standpunktet er fremdeles det samme, å utrydde staten Israel, og dets innbyggere, i hvert fall alle zionister (les: Jøder). Hamas terroriserer egen befolkning og Israel, og er nærmest selve definisjonen på terrorister. Og for ordens skyld, meningsmålinger viser at ~70% av palestinere støtter Hamas. Hvorvidt palestinerne er berettiget til å drive motstandskamp mot Israel er også noe usikkert, etter min mening. I henhold til alle internasjonale definisjoner, så okkuperer ikke Israel lengre Gaza. Dersom palestinerne hadde opprettet en egen stat, med egen regjering, og Israel stengte grensen totalt, og satte opp verdens største betongmur, ville de da okkupert palestinernes land? Neppe. Her har enkelte klovner, hovedsakelig i FN, laget egne definisjoner av hva okkupasjon er, som gjelder kun for Israel. Vestbredden er noe mer ullent, og der foregår det en slags okkupasjon, men på Gazastripen har ikke Israel satt sine ben på mange år, før Hamas valgte å utføre det verste terrorangrepet mot jøder siden krigen.

Kommer stadig informasjon om Al Jazeeras objektivitet, og Qatars rolle i Hamas.

Jo, det bør man absolutt, men så langt er det ikke bekreftet hva som skjedde med Hind Rajab, annet enn historier fra Røde Halvmåne om hva de tror hendte. Ja! I dette tilfellet kan det være greit, da nøkkelordet der i min verden er "motstandsgruppe", om det som er terrorister. Gi det ditt beste forsøk.

Meh, hovedpoenget er vel at enkelte mener en terrororganisasjon er en "motstandsgruppe", som er helt sprøtt, og kvalifiserer ........ til en jobb i FN 😬

Israel har et massivt problem. Blant millioner av palestinere, så skjuler det seg tusenvis av Hamas-soldater, en håndfull Hamas-ledere, og forhåpentligvis over hundre gisler (man vet ikke hvor mange som fremdeles lever). I teorien bør man nå sluse palestinerne tilbake nordover, for å kunne ta Rafah uten for mange sivile i området, men det er faktisk ikke så enkelt å sluse et par millioner mennesker tilbake nord, selv om avstandene er korte, ettersom alle må kontrolleres nøye nå, for å være sikre på at man finner Hamas-medlemmene. Hamas har flyttet seg sørover sammen med befolkningen, så de vet åpenbart hvordan de skal gjøre dette, og av en eller annen grunn må de ha noen form for beskyttelse av sivilbefolkningen, ellers ville millioner av mennesker for lengst drept eller overlevert de gjenstående Hamas-medlemmene. Det er heller ikke "enkelt" å sette opp brakker for millioner av mennesker. Israel er et relativt lite land, og det finnes vel knapt brakker nok i hele landet, for å ikke snakke om andre ressurser, til å kunne internere kanskje opp mot 2 millioner mennesker. Forhåpentligvis finner de en løsning, og får inn hjelp utenfra, slik at palestinerne kan flyttes nordover igjen. Et annet problem Israel har, er at de ikke har kontroll over nødhjelp inne på Gaza. Det er UNWRA, eller rettere sagt Hamas, som fremdeles har den kontrollen. Skal man få nødhjelp frem til palestinerne, så må man først bli kvitt UNWRA, ikke gi de mer penger, og så bruke pengene på å få nødvendige ting som mat, vann og annet inn til de som trenger det, ikke rett til Hamas. I nordområdene finnes det lite infrastruktur og bygningsmasse igjen nå, dessverre. Ikke fordi Israel synes det er så festlig å rive alt ned, som de trolig må bistå i å bygge opp igjen uansett, men fordi Hamas har infiltrert så å si alt på Gazastripen, og har tunneller, bunkerser og våpenlagre overalt, i alt fra barnehager og sykehus, til boligblokker. Det ryktes om at Sinwar og Hamas-ledelsen på Gaza ønsker å flykte til Yemen, men at det foreløpig ikke har vært mulig, men de har støtte fra blant annet Qatar og Iran, så det skulle ikke overraske om SInwar og hans kumpaner, og kanskje noen gisler, forsvinner til Yemen før IDF kommer seg inn i Rafah, så tid er heller ikke noe de har all verden av, dersom de skal få tatt disse.

Aner ikke, men Netanyahu var i utgangspunktet motstander av Oslo-avtalen, men hadde lite å si, ettersom Labor vant valget, og Yitzhak Rabin var statsminister under fredsprosessen med palestinerne. Oslo-avtalen ble signert i 1993. Netanyahu vant valget i 1996, men måtte gå noen år senere på grunn av mistillit. De årene han var statsminister, så ønsket han dog ikke å følge Oslo-avtalen, men gjorde det likevel. Han gjorde dog også en del annet, som å godkjenne flere bosetninger. Bosetninger var ikke nevnt i Oslo-avtalen, men det ble åpenbart ikke godt mottatt av palestinerne. Palestinerne på sin side, fortsatte med angrep mot Israel, også før Netanyahu ble statsminister, og lanserte den andre intifadaen osv. så de var ikke noe bedre. Arafat signerte trolig kun avtalen for å få gratis lunsj og noen flere millioner på kontoen. Netanyahu kan ikke ha sabotert Oslo-avtalen, ettersom han hadde fint lite med det å gjøre, og alltid var motstander av avtalen uansett, men at han var medvirkende til at avtalen ikke ble overholdt av noen av partene i ettertid, er nok sikkert.

Det er riktig. PLO og Israel skrev begge under Oslo-avtalen, som gjorde at palestinerne fikk selvstyre over Gaza og deler av Vestbredden. Det ble dog ikke opprettet en egen stat, de fikk kun retten til å styre områdene selv, og var avhengig av stor israelsk hjelp for å i det hele tatt overleve. Deler av Vestbredden kom under Israelsk militær kontroll, i henhold til avtalen (det er her bosetningene er), og kontrollen over Jerusalem, og en eventuell opprettelse av en palestinsk stat ble ikke tatt med i Oslo-avtalen, men utsatt til et senere tidspunkt for å først få til en eller annen form for fred. Israel fulgte opp avtalen ved å trekke seg ut helt av Gaza i 2005, og fjernet alle bosetninger, militær kontroll osv. I 2006 vant Hamas valget på Gaza, og erstattet Arafat's PLO (Fatah) på Gazastripen, mens PLO (Fatah) beholdt kontrollen over deler av Vestbredden. Angrepene mot Israel fortsatte stort sett hele perioden, med selvmordsbombere, og etter full stenging av grensen fra israelsk side, med rakettangrep.

Jeg har ikke fremstilt det som om de var turister, men at de faktisk dro fordi de ikke ønsket å stå midt i en krig, og mange trodde de ville kunne returnere når araberlandene vant frem. Faktum er at det ikke finnes bevis for at Israel fordrev de, eller utviste de, i store antall, men at svært mange dro av egen fri vilje, i motsetning til dine påstander om at Israel drev etnisk rensning av arabere. Jeg skal være med på at det er som å flykte, når man drar fordi man frykter for eget liv, men det var en avgjørelse de tok, basert på en nær forstående krig, ikke fordi de ble drevet på flukt av IDF. Dette ser ut som et greit sted å minne om at det var araberlandene som startet også denne krigen, i 1948, ved å angripe Israel.

Forstår du det ikke, så er det neppe stort mer jeg kan gjøre for å forklare det for deg, dessverre. Noen kaller det "kritisk blikk", andre kaller det "kalde fakta", som er at Hamas startet dette, og er skyld i all menneskelig lidelse på Gaza, og kan stanse det når som helst, ved å legge ned våpnene, og frigi gislene. At befolkningen lider, er det ingen tvil om, men det endrer ikke faktum om hvem som er skyld i lidelsen, og hvem man bør gå etter her ... som er Hamas, dersom det var noen tvil om det, som det ser ut til å være blant enkelte. Seriøst? Du er i det minste tro til saken, og en ekte apologist. Det er ikke "litt" strøm. Man bør merke dette, med mindre man får så mye penger av klovner i Norge at det er helt irrelevant hva strømregningen er på. For å ikke snakke om rørene som kommer opp i gulvet inne i FN-bygningen, med kabler som går rett ned i bunkersen til Hamas. Det er liksom "ingen" som har sett dette, eller alle arbeiderne som har forsvunnet ned i tunellåpninger i og rundt FNs hovedkvarter over flere år for å bygge det?

Er det deg Lazzarini? Det er da vel ingen andre enn noen fjøsnisser i Norges regjering som virkelig tror på at de ikke visste om dette.

Du advarer om "....sterke scener og enorme sivile lidelser", jeg bare minner om at det er Hamas sin skyld, som jeg antok du egentlig skulle skrive, men glemte.

Minner igjen om at IDF har møtt stor motstand i Khan Younis, med militante som over flere uker har kjempet mot IDF. Det er grusomt at det er kun ruiner igjen, av det som var boligområder, men dette er Hamas sin skyld, ingen andre, som har bygget underjordisk terrornettverk under bygningene. Og ...

Altså, nå som IDF trolig beslaglegger dette datasenteret, så må selvfølgelig Norge bidra med mer penger, slik at de kan bygge nytt datasenter et annet sted. Jeg tar det som en selvfølge at Barth Eide umiddelbart sender hundre millioner kroner, i tillegg til de 275 millionene vi nettopp har gitt de. __________

IDF har jo funnet et enormt tunnellnettverk rett under hovedkvarteret til UNWRA. Det strekker seg 700 meter, og er 18 meter under bakken. Det er ingen tvil om at UNWRA visste om det, særlig ettersom store deler av UNWRA på Gazastripen også er Hamas.

Egypterne har de siste dagene gjort seg klare på grensen, for å stanse alle palestinere som forsøker å komme seg inn. De truer også med å annullere fredsavtalen de har med Israel, dersom operasjonen i Rafah går skeis.