0laf

La oss finne en studie som i detalj kan forklare deg hvordan det påvirker hundretusener av mennesker at byen de bor i blir bombet... du gikk glipp av poenget, som var at det ikke nødvendigvis strider med folkeretten, selv om det påvirker befolkningen negativt, så fremt målet er å ramme de stridende (Hamas). Det meldes i dag, nok en gang, om at det begynner å bli tomt for vann og mat, særlig etter at man måtte stenge avsaltsningsanlegget når Hamas stjal drivstoffet deres.

Meh, det er nytteløst å diskutere dette med deg, du har bestemt deg for at Israel er grusomme, og alt de gjør er feil, uansett hva det er. Det er ikke meldt om noen som har sultet ihjel, og eksperter som jobber med folkerett hevder det motsatte av deg, som jeg har lenket til tidligere, så Genevekonvensjonen er åpenbart til å mistforstås, da du har gjort det. Sivile er ikke legitime mål, verken for bomber, blokkader eller utsultning, men så fremt Hamas er målet for stenging av mat og vann, som de jo er, så er det tillatt, det eneste spørsmålet som gjenstår da, er hvorvidt proporsjonalitetsprinsippet oppfylles, og i hvilken grad man har vurdert at dette påvirker sivilbefolkningen osv.

Nå er det slik at mange mener Israel ikke kan ta hevn, ikke overreagere osv. inkludert meg, og da er det strengt tatt, og noe ufølsomt, helt irrelevant hvor mange palestinere som dør. Med det mener jeg ikke at det ikke er ille at sivile palestinere dør som følge av Israels angrep, eller at deres død ikke betyr noe. Det jeg mener, er at Israel setter et militært mål, som er å utslette terrororganisasjonen Hamas, og de planlegger og utfører sine operasjoner deretter, forhåpentligvis etter proposjonalitetsprinsippet, i henhold til Genevekonvensjonen, og ved å forsøke å minimere sivile tap, men hvor mange som faktisk dør for å oppnå det målet, er ikke relevant, altså selve antallet. Skal man på den ene siden sette opp 1300 døde israelere, og si at Israel ikke kan drepe flere palestinere enn det, så er det jo faktisk en form for "blodhevn", et øye for et øye osv. Israel vil forsøke å nå sitt militære mål, og så fremt de følger reglene best mulig, angriper legitime mål, forsøker å minimere sivile tap osv. så er det irrelevant om det ender i 3000 døde palestinere, eller 300 000, det er ikke et gitt antall, som "dobbelt så mange" eller noe slikt, så er det en overreaksjon. En overreaksjon blir det dersom de dreper sivile som avstraffning eller i strid med grunnleggende prinsipper for krig. Så fremt de er "innafor", så er det ikke noe gitt antall døde palestinere som er "for mye", det beror på omstendigheter, i hvilken grad Hamas dytter sivilbefolkningen foran seg osv. Igjen, ufølsomt tankesett, men det er slik virkeligheten er. Man setter ikke strek når dobbelt så mange sivile har dødd hos "motparten", og reiser hjem, da er det intet annet enn hevn. Man fortsetter selvfølgelig til de militære målene er nådd (forhåpentligvis, slik at vi blir kvitt Hamas), med så få tap som mulig, men hva det faktiske antallet døde blir, er egentlig ikke relevant ( for hvorvidt det er en overreaksjon, det er åpenbart relevant for andre ting, og ille for de det gjelder ). Og som Ursus skriver ovenfor, det er Hamas som er skyld i palestinernes lidelser, og som startet dette.

Denne gangen blir det nok det. Israel har dog byttet 1000 fanger mot en soldat tidligere. Gilad Shalit, som ble tatt til fange av Hamas, er den eneste av mange gisler Hamas har tatt gjennom årene, som ikke ble drept. Shalit ble holdt fanget på Gaza i fem år, før Israel i 2011 byttet 1000 palestinske terrorister mot Shalit.

Nå har jeg lest Genevekonvensjonen, og som jeg tidligere skrev, som også står i ditt sitat, så er det ikke tillatt å angripe, eller å gjøre ubrukelig osv. ting som er livsviktig for sivilbefolkningen, som vannforsyning, buskap, matlagre og den slags. Det står absolutt ingenting om at man må forsyne noen med disse tingene, slik du hevder, tvert i mot, regelen gjelder angrep som retter seg mot den typen infrastruktur, ikke at man slutter å gi mat til Gaza, etter at styresmaktene på Gaza utførte et terrorangrep mot Israel. Israel har heller ingen plikt til å kjøre inn lass på lass med forsyninger til Gaza, når de planlegger en invasjon. Oversatt til norsk, så er artikkel 54 gjerne gjengitt som : "Det er forbudt å angripe mål som medfører katastrofer for sivilbefolkninger" At Israel planlegger invasjon, er dog et viktig poeng, ellers ville det kun være avstraffing. Det er helt tillatt å holde tilbake vann og mat gjennom blokkade fra stridende, men ikke sivile. Deri ligger åpenbart også proposjonalitetsprinsippet, og hvorvidt Israel mener den militære gevinsten er stor nok osv. Så fremt Israel planlegger en invasjon, så er de innafor her. Det sagt, så er det vel foreløpig ikke meldt om at noen har tørstet eller sultet ihjel så langt. Det samme gjelder for øvrig også bombing og annet. Så fremt man går etter legitime mål, og planlegger en invasjon, så er man i utgangspunktet innafor, forutsatt at det er proposjonalitet mellom angrep og antatt militær gevinst. :: Hypotetisk spørsmål; Dersom Israel kjører inn mat, medisiner og annet nødvendig nå, hvem tror du det går til? Israel er for øyeblikket ikke inne i Gaza, så det blir styresmaktene som må fordele dette, som igjen er Hamas. Når det kommer til evakuering av sivilbefolkningen, så er jo det en plikt etter folkeretten også, å forsøke å opprette trygge soner og områder, og å flytte befolkningen dit. Optimalt sett skal man da åpenbart påse at slik evakuering er gjennomførbar, men det har jo vist seg her at den faktisk er det. Det er tross alt bare en halvtime med bil. Ingen tørster ihjel av den grunn. At ikke alle kan flyttes, er så sin sak, men så langt har det vært nærmest masseflukt fra de nordlige områdene i Gaza, så det er åpenbart at det fungerer, og var mulig. Jeg kan også legge til at Cecilie Hellestveit, samfunnsviter med doktorgrad i krigens folkerett, som jobber ved Folkerettsinstituttet, mener at beleiringen er lovlig per nå, og at Israel ikke har brutt folkeretten. https://www.nrk.no/urix/dette-er-reglene-som-gjelder-i-krig-1.16592939

Okay, kom med lenke til relevant lov som sier dette? Når hadde man sist en terrororganisasjon som var demokratisk innvalgt som styre over et par millioner mennesker, og som en stat var nødt til å fjerne? Selv ikke IS er sammenlignbart, militærmessig. Jeg kan dog ikke huske at de allierte styrkene busset forsyninger inn til områder kontrollert av IS? Hva er alternativet, når området avler terror. Det er dog ingenting i veien for å stenge en nasjons grenser, slik Israel har gjort mot Gaza, ei heller er det ulovlig. De lærde strides noe mer om hvorvidt kontrollen av luftområdet og havet er innenfor regelverket, eller å anse som en blokkade, men nødvendig var det uansett. Opplys gjerne om hvilke forpliktelser i forhold til folkeretten Israel har brutt? Kan igjen minne om at Gaza også grenser til Egypt, som styrte området fra 1948 til 1967, og har krevet hevd til området i tiår senere. Bryter ikke de folkeretten, og har gjort det i flere tiår, ettersom de ikke har levert verken vann eller mat til Gaza, tidligere eller nå? Eller er det kanskje ikke så nøye?

Og hvorfor er det slik tror du? Årsaken er jo at de som har vanstyrt dette området i et par tiår har brukt pengene på våpen, i stedet for infrastruktur. Genèvekonvensjonen spesifiserer dog at angrep på ting som er livsviktig for sivilbefolkningen ikke er tillatt. Man kan altså ikke angripe vannforsyning, buskap, matlagre og den slags. Det er ikke spesielt nedtegnet at man skal forskyne fienden med mat og vann, og det viser vel ganske klart at det er slik jeg nettopp skrev, at reglene ikke ble skrevet for situasjoner som denne. Og med "fienden", så mener jeg åpenbart ikke alle palestinere, men Hamas og de som støtter deres terror (som er 73% av palestinerne eller noe sånt) Jeg har veldig sansen for internasjonale lover, men forstår samtidig at denne situasjonen er spesiell. Igjen, området har vært styrt av Hamas i flere tiår, og det er Hamas sin plikt å sørge for egen sivilbefolkning. Israel har dog gjort det for de, i noen tiår, for å slippe enorme mengder klager når folk sulter i hjel på Gaza, fordi bistanden gikk til raketter. Man må jo være noe desillusjonert for å tro at Israel har en eller annen pålagt plikt til å forsyne selvstyrte områder med alt de måtte trenge, men de gjør nettopp det, fordi palestinerne ikke har noe som helst selv, og fordi de er nødt til å ha kontroll med hva som går inn og ut av Gaza, ellers ville det være enorme mengder våpen som gikk inn, og selvmordsbombere som gikk ut. Faktum er vel at de fleste andre land hadde stengt krana for flere tiår siden, så fikk de klare seg selv, i og med at de ikke er del av Israel, eller er israelske statsborgere, og har selv valgt sine ledere, Hamas. Bistandsmilliardene kunne vært benyttet til vannforsyning og landbruk, i stedet for våpen. Så nå har vi kommet dit at alle som er uenige med deg, mener sivile er legitime mål? Si det til Hamas !

Poenget går rett over hodet på deg, og tydeligvis Sniken også. Det er vel ingen som hevder at man skal kaste folkeretten og internasjonale avtaler rett ut vinduet. Som nevnt, det fungerer sikkert bra dersom man har to stater som kriger, som begge overholder reglene. Er man litt oppegående, så forstår man at ikke alt av regler kan følges, når man har med en terrororganisasjon å gjøre, som operer utfra et område fullt av sivile, som de selv bruker som skjold. Situasjonen her er helt annerledes, enn det man nok tok for gitt når man utarbeidet reglene for krigføring, folkeretten, og alt annet man har kokt sammen de siste tiårene for å hindre massakre og unødvendig tap av sivile i krig. Ta for eksempel det som har blitt klaget på av flere, at Israel skal påse at palestinerne har mat, vann, husly og mer. Hvordan i alle dager skal de klare det, når de står på grensen, og ikke en gang er i Gaza? Det må da for rakkern være Hamas som har ansvar for egen befolkning, ikke Israel, som per i dag ikke kontrollerer Gaza, eller befolkningen, uavhengig av hva Snikpellik måte mene. Det er jo heller på ingen måte vanlig at man forsyner fienden med alt de måtte trenge, normalt tillegges slike krav staten som har ansvaret for befolkningen, ikke deres fiende, det eneste unntaket i historien må være Israel. Man kan liksom formelig se det for seg, at for eksempel nazistene ved beleiringen av Leningrad, hvor byen var kuttet av fra resten av Sovjet, kjørte inn lass på lass med mat, vann og medisiner, samtidig som de sto på utsiden og ventet på å ta kontroll over byen. Nå har Israel åpnet vannet i den delen av Gaza de ønsker at folk skal dra. Det faller også noe på sin egen urimelighet at Egypt liksom venter på "godkjennelse" av Israel for å åpne sin grense, noe de aldri noen gang tidligere har brydd seg om. Og dersom det ikke var klart; det er ingen som hevder Israel kan bare drite i alt av regler, fordi Hamas gjør det. Noen av oss har likevel en viss forståelse for at ikke alle regler kan følges i en slik situasjon, og at man har behov for å benytte de virkemidlene man har, både for å forsøke å legge press på Hamas til å frigi gisler, og for å få flyttet sivilbefolkningen ut av de områdene man ønsker å gå inn i. Min oppfatning er at Israel er unike når det kommer til å følge reglene, i møte med en slik fiende som Hamas er. Jeg tviler på at noe annet land ville oppført seg bedre.

Meh, vet ikke om det er ironisk, eller om du bare har en grov bias som gjør at du tror den siden du selv holder med ikke gjør noe galt? https://www.amnesty.org/en/latest/news/2022/08/ukraine-ukrainian-fighting-tactics-endanger-civilians/ OHCHR har angivelig gode indikasjoner på at ukrainske styrker har bedrevet tortur, og rene henrettelser av russiske soldater. https://www.ohchr.org/sites/default/files/documents/countries/ukraine/2023/23-03-24-Ukraine-thematic-report-POWs-ENG.pdf Krig er krig, Israel går usedvanlig langt for å nettopp følge reglene, men det er grenser for hvor mange tåpelige regler man skal følge. Har noe annet land, i noen annen konflikt, noen gang, levert mat, vann, elektrisitet, medisiner og annet, til området som er under angrep? Har noe annet land utsatt kritiske militæroperasjoner, i påvente av at sivilbefolkningen skal flytte seg?

Fortell, fortell? Hvordan kommer man inn på et "fuktbart spor", når motparten har som fremste mål å utslette deg? Hamas har kun ett mål. Å erstatte jødestaten med et islamsk kalifat, og helst utslette alle jøder i verden. Hva mener du er et "fruktbart spor" i en slik konflikt?

Det hevdes både fra IDF og Amerikanske myndigheter, samt alle andre som uttaler seg, at de "gjør alt de kan" osv. Ingen vet hvor de er, hvor mange som lever enda, og det er vel lite trolig at de blir funnet i live. Generelt sett overlever man ikke å bli tatt fange av Hamas, men hvem vet, det forsøkes jo hele tiden fra begge sider å byttehandle med disse gislene.

Det skal vel sies at "kontrollert" land, inkluderer land Israel tok under seksdagerskrigen i 1967, som har vært okkupert, ikke nødvendigvis tilhørt Israel. Sinai ga de tilbake til Egypt, samt at Egypt i mange år hevdet rett til Gaza, og Jordan til Vestbredden. Nå er det ingen av de som vil ta i disse landområdene med ildtang, etter at befolkningen har eksplodert, og fant ut at de skulle kalle seg "palestinere", og kreve landet som sitt eget.

Det er vel et emne som engasjere, som er i nyheten konstant akkurat nå, så det er vanskelig å forstå at man ikke kan diskutere det, alle sider av det, uten at tråden blir stengt i evigheter, så fremt man oppfører seg? At folk er uenige, er opplagt, og jeg trodde faktisk det var hele eksistensgrunnlaget for diskusjonsfora?

Men de fleste som bor i de palestinske områdene støtter ikke en tostatsløsning. Fatah har i mange år hevdet at de kun ønsker seg en egen palestinsk stat, men de klarer aldri å komme til noen enighet om noe, og har i dag heller ikke den helt store oppslutningen blant befolkningen. Hamas har gjort det klart fra starten av hva de ønsker; Å utslette Israel, og erstatte det med et nytt islamsk kalifat. Dette støtter langt flere palestinere. Hva Israel ønsker, er irrelevant, når palestinerne selv ikke ønsker en tostatsløsning, men i stedet støtter væpnet opprør (intifada) og terror. Det er riktignok nesten 5 millioner mennesker i de palestinske områdene, og millioner av de ønsker fred, og også en tostatsløsning, men flertallet ønsker altså ikke dette, i følge meningsmålinger.

USA sender et nytt krigsskip til regionen. USS Eisenhover vil bistå USS Gerald Ford, og være et signal til Iran og Hizbollah, om å ikke eskalere. Står forsåvidt ovenfor, men ble publisert på VG og Dagbladet nå 🙄 https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=148191

Riktig, som Slettet gjest-ld9eg7s96q nevner, så fikk Hitler til slutt kun ~38% av stemmene, men ikke uten dramatikk. Under valget i 1928 fikk nazipartiet kun 2.8% av stemmene, og var upopulære blant tyskere. Resesjonen på tredvetallet, sammen med kløktig propaganda fra Goebbels, gjorde at partiet ble enormt mer populært på kun kort tid. Ved valget i 1932, var de to store kandidatene Hindenburg og Hitler. Etter to valg, endte Hindenburg på 54% av stemmene, og Hitler 36%, og Hindenburg ble derfor president. Nazipartiet vant dog Riksdagen, med 37,3%, og 230 seter, noe som gjorde at Hitler etterhvert ble utnevnt til kansler. Som kansler, og ved hjelp av skremsel, propaganda og SS, fikk Hitler gjennom en lov i Riksdagen, som gjorde at kansleren kunne styre uten presidenten eller Riksdagen, og de facto gjorde Hitler til diktator, selv om han aldri vant et valg. President Abbas i "Palestina" styrer jo litt på samme vis. Han har hindret nyvalg siden 2006, mye fordi han vet at Hamas ville vunnet et slikt valg, både i Gaza og på Vestbredden. Hamas har stor støtte på Gaza og Vestbredden. På Gaza har befolkningen allerede stemt de inn som sine leder, og meningsmålinger har vist at folket på Vestbredden ville gjort det samme, hadde de hatt mulighet.

A US lawmaker tells The Times of Israel that Israeli officials have indicated to them that they will allow food, water and medicine into Gaza after imposing a siege on the enclave, as Israel appears to be gearing up for a ground operation to destroy Hamas. The US lawmaker clarifies that Israel has not committed to letting in electricity and fuel supplies into Gaza, which are not covered by the same rules under law of armed conflict.

Det faller dog på sin egen urimelighet at Israel kan beordre folk på Gaza til noe som helst, i og med at de ikke kontrollerer Gaza, og de som bor der ikke er israelske statsborgere. Men joa, det kalles jo en "evacuation order", og den så slik ut : Og igjen, Israel vil ikke gå inn i nordlige Gaza før flest mulig sivile har flyttet seg, ettersom sivile tap vil bli store. Samtidig er jo den eneste måten Israel kan sikre mat, vann og husly til sivile, å ta kontroll over Gaza. Det er liksom ingen alternativ her, annet enn å enten legge ned våpnene, å dra hjem til Israel, og vente på neste angrep, eller å gå inn uavhengig av hvilke urimelige dilemmaer Røde Kors måtte komme med. Vel, et annet alternativ er å høre på Røde Kors, trekke tilbake anbefalingen om evakuering, å gå inn med militære styrker likevel. Da er man "innafor" Folkeretten i følge Røde Kors, men vil høyst trolig få betydelig større sivile tap, enn om mange sivile flytter seg først.

Alle forstår at det er vanskelig å flytte folk som er syke, som ikke kan gå, som er koblet til maskiner eller lignende. Forøvrig, så er befolkningen mobil. Det finnes mange biler i Gaza, og de aller fleste kan gå. Det er ingen lang pilgrimsferd gjennom ørken, men en halvtimes kjøretur fra Gaza sentrum over på sørsiden av Gaza-Wadi, eventuelt tre timer å gå for de som ikke finner en bil. På den andre siden, så driver angivelig Egypt nå å setter opp betongvegger ved grenseovergangen Rafah, slik at ingen kommer inn.

Det er vel ingen som beordrer noe som helst, IDF har anbefalt folk å flytte på seg, før de invaderer, så er det jo normalt opp til de som styrer området å legge rette til for slikt, altså Hamas. Israel er jo ikke inne i Gaza, og vet at alt som sendes inn, går til Hamas, ikke de sivile. Israel har evakuert alle byer og tettsteder på sin side av grensen, og flyttet folk til Tel Aviv, av sikkerhetshensyn, Hamas derimot oppfordrer folk til å bli, slik at de kan fungere som skjold for terroristene.

Det virker ikke som om formålet nødvendigvis er å tømme nordområdene, men å få så mange som mulig vekk fra byene, slik at man unngår millioner av sivile, som i stor grad støtter Hamas, når man eventuelt går inn for å finne restene av Hamas. At noen blir igjen, at ikke alle kan evakueres osv. er nok IDF inneforstått med, men de kan likevel ikke gå ut med "unntak" fra en anbefaling om evakuering. Målet er nok likevel oppnådd. Det meldes om masseflukt og lange kolonner ut av Gaza by og andre tettbebygde steder.

Tja, Norge vil sende 70 millioner kroner umiddelbart, mye av det gjennom norske NGOer. Hamas trenger neppe å rappe vannrør lengre når de får disse pengene, bedre å kjøpe ferdigbygde raketter av Iran.

Målet med å varsle evakuering, er neppe at Israel tror hele befolkningen magisk vil flytte seg, men at forhåpentligvis en del av de vil gjøre det. Mange palestinere i nordområdene står uten hjem og mat, og burde kanskje vurdere å flytte seg, når de får beskjed om en større militær operasjon. Fra nordområdene, over til de sørlige områdene, er for mange kun en liten gåtur. Man kan tross alt kjøre helt fra Gaza by og over til Egypt på rundt halvannen time. Strekningen de må forflytte seg for å komme til sikrere steder er betydelig kortere enn det. Det kan være Israel har flere motiv for en slik evakuering. Man får innbyggerne nærmere Egypt, og legger derfor press på Egypt for at de skal åpne sine grenser, noe som virker lite trolig dog. Hovedmotivet er nok likevel å gjennomgå Gaza by av militæret, slik at man kan ødelegge våpen og tunneller, samt ta ut det som finnes av Hamas i byen. Israel står klare med 360 000 soldater. Det er dobbelt så mange som Russland hadde på grensen av Ukraina under den invasjonen, og er en massiv styrke som vil totalt overkjøre Gaza by, men man ønsker likevel å begrense tapene ved å få det meste av sivilbefolkningen ut først. Det må vel omtrent også være første gang i historien at en militærmakt gir de sivile et døgn på å flytte seg, og varsler om at en invasjon på denne måten.

Hamas tells Gaza residents not to leave their homes after IDF warns civilians to evacuate - CNN Hamas on Friday told Palestinians living in Gaza not to leave their homes, according to a statement sent to media organizations. The armed group, which governs the territory, accused Israel of engaging in “psychological warfare” by sending messages that told Palestinian civilians and employees of international organizations to evacuate to the south.

Tja ... Alt tyder vel på at de ikke gjør dette, men de har gjort det tidligere, i 2009, som førte til en større internasjonal hendelse, så tviler i grunn litt på at de prøver seg på den igjen.